dim999 написал:

#1596595
НЯП разработка нового движка "абы не как у них" - нужна гражданским пользователям, военным цельноспираченный сойдёт. Т.е. год-два на восстановление цепочки уже выпускавшихся изделий, последующий выпуск для военных

Тут заковыка в том, что военным ДКРН не нужен. Если нужен, то в таких мизерных кол-вах, что заморачиваться с производством будет убыточно.
Это не говоря уже о линейке моделей и освоении нескольких моделей с разной мощностью, диаметром цилиндра - т.е. производство 2-3 различных дизелей.

dim999 написал:

#1596595
параллельно разработка не нарушающей лицензии версии для гражданских.

Лицензии никто сейчас нам не продаст и помощь с налаживанием производства не окажет.

dim999 написал:

#1596595
И в чем проблемы?

В судостроении, Регистре может еще в чем. А может в отсутствии выпускаемого дизеля.
Я уже давно не интересовался вопросами сертификации или освидетельствования главных машин судов классификационными обществами типа Регистра России.
Нет дизеля - сертифицировать нечего. Будет дизель - сертифицируем и одобрим к установке на суда. Но проекты судов под другие дизеля. Т.е. будет шоу длинною в годы.... за чей счет?

dim999 написал:

#1596595
привязали квоты к постройке у себя, и результат на лице.

На чьем лице? Приведите проекты судов с ГД 2-х тактный крейкопф с отечественными ГД. Да и суда поменьше с отечественными ЭУ сможете назвать по программе "квоты под киль"?
Строить корпуса и упаковывать в них иностранную "начинку" - это еще далеко до нормального отечественного судостроения.

dim999 написал:

#1596595
Проще - наверное, хотя "можем производить" не означает автоматом избытка мощностей по турбинам, но лучше - таки использовать ситуацию для тренировки дизелестроителей на кошках военных. А наработки по выжиманию 20 узлов из 50 кт будут вполне полезны на 12-15 узловом гражданском афромаксе.

Речь не об избытке мощностей по турбинам и отстутствии производства нужных дизелей. Есть еще законы экономики, которые стремятся к уменьшению эксплуатационных расходов. И на определенном этапе есть линия когда по этим показателям и ряду других дизель сравнивается с ГТУ. Примерно 20-30 л.с. Если в коммерческом судоходстве механиков-дизелистов пруд пруди, то газотурбинистов не так много и обслуживания ГТУ в любом порту мира силами местного сервиса не будет. Поэтому и производят 2-х тактные крейцкопфы мощностью до 100 тыс л.с. И то там топливные расходы шкалят, что судовладельцы дают приказ экипажам снижать скорость и работать в более экономичных режимах. В ВМФ РФ с обслуживанием ГТУ и специалистами как раз все норм, а вот дизеля большой мощности почти не используются. И ваше предложение поставить на воображаемое вами судно не просто 2х тактный крейцкопфный дизель, а дизель мощностью порядка 50-70 л.с. который отечественная промышленность сроду не производила, а отечественные КБ не могли ( а может и не ставилась задача) спроектировать что-то подобное. Вы бодро

dim999 написал:

#1596595
Т.е. год-два на восстановление цепочки уже выпускавшихся изделий

считаете, что за такой отрезок времени сделаете то, на что несколько мировых фирм потратили примерно СЕМЬ десятилетий? Причем размеренного поступательного движения. Развивая технологии металлов прежде всего.
Это не затрагивая проблем наддува указанных в статье. Без уверенного наддува в таких дизелях делать нечего.

dim999 написал:

#1596595
И рынок сейчас такой рынок, и промка, в Европе как минимум, интересные времена переживает...

И что? Не будет больше в мире 2-х тактных крейцкопфов?

dim999 написал:

#1596595
Что там при реконструкции поменяли, и на что, кроме самих заводчан вряд ли кто скажет, а спецам с чего разбегаться с живого производства?

Считаете что люди которые 15 лет занимались другим - резко вспомнят особенности утраченного производства? Не говоря о том, что 15 лет - это естественная возрастная смена примерно 50% специалистов.

veter написал:

#1596812
Тут заковыка в том, что военным ДКРН не нужен. Если нужен, то в таких мизерных кол-вах, что заморачиваться с производством будет убыточно.

Не нужен - нынешним, которым построят (ну, по крайней мере они на это рассчитывают) фрегаты и прочие УДК, матчасть которых они и будут показывать на парадах в мирное время и беречь в военное. Но, т.к. оргвыводы по деятельности ЧФ таки есть, есть и хороший шанс на строительство хотя бы в первое время после СВО флота не для парадов, а для выполнения реальных задач в реальных условиях.

veter написал:

#1596812
Лицензии никто сейчас нам не продаст и помощь с налаживанием производства не окажет.

Именно, поэтому просто нелицензионная копия для военных и уже не слишком откровенная пиратка для остальных.

veter написал:

#1596812
Т.е. будет шоу длинною в годы.... за чей счет?

А за чей счет шоу длинною в десятилетия с постройкой и содержанием боевых кораблей, которые в военное время приходится прятать в тыловых базах от противника, и флота-то не имеющего? За счёт государства, вестимо, то, что сейчас на военное кораблестроение идёт.

veter написал:

#1596812
На чьем лице? Приведите проекты судов с ГД 2-х тактный крейкопф с отечественными ГД. Да и суда поменьше с отечественными ЭУ сможете назвать по программе "квоты под киль"?
Строить корпуса и упаковывать в них иностранную "начинку" - это еще далеко до нормального отечественного судостроения.

Чтобы ускорить здесь достижение технологического суверенитета, правительство скорректировало требования к инвестиционным проектам. Во-первых, затраты на товары, работы и услуги, закупаемые в России, должны составлять не менее 30% от общей стоимости строительства судна. Во-вторых, установлен перечень технологических процедур, которые должны быть осуществлены в России. В их числе создание корпуса судна на российской верфи, причем из отечественных материалов. "И, конечно, подготовка конструкторских и технологических документов тоже должна вестись у нас", - отметил Мишустин.

https://rg.ru/2024/02/21/na-svoih-verfiah.html
Рыбаков и кораблестроителей. "Квоты под киль" НЕ требовали отечественных ЭУ вообще и 2-х тактный крейкопф в частности, Ваш кэп. И в новой редакции не требуют. И чтобы потребовали именно их и требования эти выполнили - квоты должны быть на что-то перевозимое на стокилотонниках, а дизелестроители уже что-то такое для кого-нибудь сваять. Мну других кандидатур этого кого-нибудь кроме военных не видит, остальным суда, которые 2/3 времени проводят в базах из-за неисправностей, нафиг не нужны.

veter написал:

#1596812
Речь не об избытке мощностей по турбинам и отстутствии производства нужных дизелей. Есть еще законы экономики, которые стремятся к уменьшению эксплуатационных расходов. И на определенном этапе есть линия когда по этим показателям и ряду других дизель сравнивается с ГТУ. Примерно 20-30 л.с. Если в коммерческом судоходстве механиков-дизелистов пруд пруди, то газотурбинистов не так много и обслуживания ГТУ в любом порту мира силами местного сервиса не будет. Поэтому и производят 2-х тактные крейцкопфы мощностью до 100 тыс л.с. И то там топливные расходы шкалят, что судовладельцы дают приказ экипажам снижать скорость и работать в более экономичных режимах. В ВМФ РФ с обслуживанием ГТУ и специалистами как раз все норм, а вот дизеля большой мощности почти не используются. И ваше предложение поставить на воображаемое вами судно не просто 2х тактный крейцкопфный дизель, а дизель мощностью порядка 50-70 л.с. который отечественная промышленность сроду не производила, а отечественные КБ не могли ( а может и не ставилась задача) спроектировать что-то подобное. Вы бодро

dim999 написал:
#1596595
Т.е. год-два на восстановление цепочки уже выпускавшихся изделий

считаете, что за такой отрезок времени сделаете то, на что несколько мировых фирм потратили примерно СЕМЬ десятилетий? Причем размеренного поступательного движения. Развивая технологии металлов прежде всего.
Это не затрагивая проблем наддува указанных в статье. Без уверенного наддува в таких дизелях делать нечего.

1. А зачем Вам за год-два делать то, что что эти фирмы делали 70 лет? С нуля разрабатывать 100500 дизелей под технологии 1950-х и 1970-х всякоразных размеров, придумывать 100500 ноу-хау? Задача - с промкой 2020-х скопировать 2-3-5 частично унифицированных и родственных выпускавшимся ранее изделия 2000-х, не получится - хотя бы 1980-х. Причем скопировать для начала на уровне чуть выше ММГ, т.к., ещё раз, ресурс, надёжность и эксплуатационные расходы парохода критичны для гражданских, военным 2/3 времени проводить в базе это ух какой КОН 0,3+, и слово экономика они только в словаре видели. А изделия с 20, когда первые уже несколько лет обкатают во всех странных режимах и большую часть дефектов выловят, можно и гражданским предлагать какие-нибудь "экспортные квоты под цилиндр".
2. У флота и своих дизелистов в количестве, вспомогательный и прочие БДК не на турбинах ходят, и с гражданки дизельные кадры проще привлечь.

veter написал:

#1596812
И что? Не будет больше в мире 2-х тактных крейцкопфов?

Будут, естественно. У того же MAN Diesel площадки в Аурангабаде и Шанхае уже есть, так что просто вопрос времени, когда в Аугсбурге сборку до просто привинчивания шильдиков оптимизируют.

veter написал:

#1596812
Считаете что люди которые 15 лет занимались другим - резко вспомнят особенности утраченного производства? Не говоря о том, что 15 лет - это естественная возрастная смена примерно 50% специалистов.

Достаточно забористые задачи неплохо запоминаются, да и переписка тех времён у нормального хомяка технолога никуда не делась, а с новыми 50% сокровенным поделятся по такому случаю.

Скучный Ёж написал:

#1604071
Кто там за пулеметы переживал? Все на последнем потерянном 22160 с кол-вом пулеметов было в порядке
https://shoehanger.livejournal.com/893368.html

Видимо, далеко не совсем там "усё було в порядке", а скорее создание очередного рапОрта, типа "МЕРЫ ПРИНЯТЫ!!!":
"Два по проекту на надстройке...  ...и дополнительные в ходе СВО..."
  Всего получилось шесть, по три на каждый борт. А Вам не кажется, что данное количество огневых точек было именно в этой конкретной ситуации просто недостаточным? Может, просто не хватило "огневой производительности"  всего трёх пулемётных точек на борт, если атакуют пять высокоманёвренных катеров? Я напомню - в/измещение "Сергея Котова" - 1800 т полное, размерения - 94 х 14 м. Вообще-то это - полноправный КРЕЙСЕР тех времён, когда уже приходилось устанавливать ПМК против подобной "минной угрозы". Неужели он не вынес бы хотя бы штук 12-16 пулемётов вместо шести?!
Напомню, что на рубеже веков в качестве ПМК основных кораблей Флота стало обычной практикой размещать 20 - 3"вок, 20 - 47мм-вок, + ещё некоторое количество 37мм-вок и пулемётов. И "минная угроза" вдруг ВНЕЗАПНО "отодвинулась на новые рубежи"...
P.S. А у Вас не возникает мнения, что например всё случившееся просто "...оттого, что в кузнице не было гвоздя..." просто не было закреплённых штатных расчётов на новые пулемётные точки? Типа - "- Вы хотели дополнительные пулемёты? Получите! Далее - е...тесь как хотите, всё САМИ-САМИ!"
P.P.S. Особенно эпично смотрится видео по Вашей ссылке, где бравый "Русский Рэмбо" с колена (!!!) лупит с пулемёта в распахнутую дверь вертолёта!!!
https://t.me/anna_news/60952
На кого рассчитано это "кино", на "домохозяек"?!!

Скучный Ёж написал:

#1604170
Если не хватило, значит подход не правильный

А не про это ли я и говорю?

https://t.me/ZOV_Voevoda/9561
Вертолет ЧФ патрулирует Крымское побережье

P.S. И разное по теме
https://structure.mil.ru/structure/okru … 375@egNews
https://t.me/gtrk_kaliningrad/41352

Отредактированно Скучный Ёж (19.03.2024 23:42:00)

вопрос: на какой "платформе" установлена пусковая Ланцета?
https://t.me/xronikabpla/6815

UPD
уже нашел - это на рапторе, причем кадр с ролика еще 2021 года


сам ролик

Отредактированно Скучный Ёж (22.03.2024 12:33:27)

Что известно по УДК в Керчи? Такое ощущение что заморозили

Отредактированно mangust-lis (29.04.2024 06:04:52)

ВладимирФ написал:

#1624681
Как так, чем турбина качественно лучше ПМ?

КПД. Разница более чем двукратная.
Надёжнее. Компактнее (даже как ТЗА). Но главное - КПД.

Merc написал:

#1624803
ВладимирФ написал:

#1624681
Как так, чем турбина качественно лучше ПМ?

КПД. Разница более чем двукратная.
Надёжнее. Компактнее (даже как ТЗА). Но главное - КПД.

Вот тут и загвоздка у меня есть, отчего и вопрос. В учебниках, тот же Жирицкий, показывает что и там и там - один и тот же цикл Ренкина, термодинамический КПД которого в пределе близок к 45%, при высоких параметрах пара. Но .. почему-то, сравнение ПМ и Турбины дают для реальных агрегатов на .. разных параметрах пара. При этом пишут за высокий КПД турбины, но как-то опускается, что ТЗА - это ещё и редуктор с миниум 3 ступенями, а трение в ПМ можно почти везде (кроме поршней и уплотнений) перевести в трение качения (крейцкопф на подшипниках - вполне) а можно и вообще отказаться от шатуна, как качающимися цилиндрами, так и Шотландским механизмом (и тоже на подшипниках!).. утечки пара в турбине выше, а их там 12-15 ступеней .. вот и не могу понять КАК может КПД турбины быть выше на одних и тех же параметрах пара на входе и выходе?

В изготовлении сложнее, места занимает больше, по удельной массе хуже, с КПД сомнительно .. в чем цимес?

ВладимирФ написал:

#1624681
В то же самое время, ПМ крейсера Новик (далеко не лушая ПМ) имеет 4.3кг/лс. Это несколько опровергает тезис "меньшие габариты"..

Если речь о современных турбинах - это газотурбинная установка (ГТУ) - агрегат вполне "самостоятельный". В отличии от ПМ, которой нужен еще источник пара, т.е. паровой котел или атомный реактор.
Приводя ПМ кр Новик в пример, судя по вашему тексту речь идет только о ПМ, без учета котельной установки, т.е. котлы с водой плюс теплый ящик. Далее вес механизмов обслуживающих КУ, ну и запас котельной воды или его часть.
Сравнивание ТТХ одной ПМ скажем с ГТУ - выдергивание ТТХ ПМ из характеристик всей энерго установки.

ВладимирФ написал:

#1624681
Также для ПМ не требуется дорогостоящий редуктор .. что опровергает тезис "дешевле"..

С чего взяли, что редуктор обязательно должен быть дорогостоящим? Все будет зависеть от задач поставленных перед проектировщиками данного корабля.

П.С. вы не уточнили речь идет о военном судостроении или гражданском тоже?

ВладимирФ написал:

#1624681
Расход пара ПТ

Если речь о паровых турбинах, а вы опять не уточняете о чем ведете речь
Паровые турбины работающие на винт отходят в прошлое, если не совсем отошли. Речь о кораблях построенных скажем в последние лет 20 - их будут единицы, если вообще будут. Специально не слежу за этой темой.
В такой ситуации ваша постановка вопроса

ВладимирФ написал:

#1624681
Дано: "турбина перспективнее паровой машины", типа лучше КПД, экономичнее, меньший габарит.

выглядит так: чем один агрегат (ПМ) который почти не эксплуатируется уже несколько десятилетий лучше другого (ПТУ) который уверенно выходит или почти вышел из эксплуатации. Какова практическая сторона вопроса?
Если сравнивать с ГТУ - думаю смысла не будет.

ВладимирФ написал:

#1624681
Существуют ПМ полностью уравновешенного типа, что исключает проблему выбраций в существенной мере, высокооборотные ПМ также имеют право на жизнь вплоть до 1500об/мин (нашел по факту), что как-бы исключает тезис "надо большие обороты", правда в судовых машинах это дополнительный минус турбинам..

Большинство судовых и корабельных винтов вращается в диапазоне 50 - 500 об/мин. Высокие обороты турбины - скорее недостаток чем достоинство.

ВладимирФ написал:

#1624681
ПТА вполне себе применяются, строятся и торгуются

Приведите примеры построенных в последние лет 20 кораблей с ПТУ (исключая атомные) с механическим или иным редуктором, исключаяя электродвижение. Сразу оговорюсь в зачет не пойдут круизники и проч. пассажирские суда - там могут иные критерии рулить.
Может я окончательно отстал от жизни......

WindWarrior написал:

#1624871
Авианосцы "Ляонин", "Шаньдун" и "Фуцзянь", эскадренные миноносцы "Шэньян", "Шицзячжуан", "Тайчжоу", "Нингбо" ВМФ КНР.

Ляонин можно сразу вычеркнуть отсюда. Это ровесник Кузнецова, но Ляонин очень долго строили.
Почему китайцы держались за ПТУ не знаю, видимо технологически проще чем ГТУ. Но это скорее исключение из

WindWarrior написал:

#1624871
Если не брать СССР/России и КНР, то последним боевым кораблём с паротурбинной энергетической установкой вероятно был вступивший в строй в 1981 году японский вертолётоносец "Курама".

WindWarrior написал:

#1624871
Все современные коммерческие суда на дизельных и дизель-электрических энергетических установках.

Я знаю. Это грузовые и танкера. Но тему дизелей ВладимирФ не затрагивал. Круизники дольше всех сохраняли ПТУ в силу необходимости иметь скорость 20-24 уз. Дизеля такой не обеспечивали. Поэтому я вывел их в отельный список.

veter написал:

#1624852
Может я окончательно отстал от жизни......

Да, Вы правы, написал коряво.

Речь о сравнении ТТХ паровых машин и паровых турбин, без учета котловой и обвесочной части, ибо они могут быть идентичны полностью, и там и там применяется цикл Ренкина. Более того, интересно было сравнение при одинаковых параметрах пара на входе и выходе.

Но, спс, не знал что паротурбинные установки уже отмирают как и ПМ, поскольку, находил изделия с завода Кавасаки, но .. там нет (как и нигде не нашел) габаритных размеров паровых турбин, а вот по удельному весу вышло что ПМ выигрывает 2-3 раза, имея 4.3 кг/лс для того же бронепалубного Новик 1900г. Паровые турбины Кавасаки, судя по описанию, 20кг/илс

Строю модельку альтернативного крейсера времен 1895-1905гг, в размерениях России (тут есть тема в Желтом доме), под неё посчитал специфичную тандемную ПМ, получил те же 4 кг/илс, и задался вопросом выше... но детальных параметров по ПТУ так толком нигде и не удалось найти. В целом, уже получил полноценную консультацию: да, ПМ может быть лучше турбины для судового исполнения, но "так вышло" просто исторически - новые идеи, материалы и процесс их развития.

Вопрос можно считать закрытым.

Отредактированно ВладимирФ (17.09.2024 07:45:54)