Prinz Eugen написал:

Я так понимаю, инженеров делавших планировку МО Вы считаете за идиотов?
Ну ОК...

Ваше право, считайте их за кого хотите, не смею мешать, я такого нигде не писал, можете проверить.
Повторю: "Когда меня режут, я - терплю. Но когда дополняют - становится нестерпимо."

Prinz Eugen написал:

А по другому у Вас шесть машин в корабль не влезет... Вы кстати, забыли ещё кое что.

Да хоть как. Я бы их ваще положил горизонтально и цилиндры сделал оппозитными пары машин .. остойчивость лучше.

Prinz Eugen написал:

И всё таки у Вас.

Там есть место хоть вдоль, хоть поперек, хоть как. Длина - 140м.

Prinz Eugen написал:

М-да... План с котлами выглядит иначе.

Конечно. Котлы были расположены поперек корабля на Бородинцах. Там паропроводы на заднем плане, а не "детали ПМ".

Prinz Eugen написал:

Да-да... Тщательнее нужно. Тщательнее.

Уже совершенно незачем. Посмотрел Россию, "влезает всё"

В целом, согласен. Неплохо и отрисовать компоновку, но нет знания и данных какого и что там размера, как оно должно сопрягаться друг с дружкой .. да и смысла уже не вижу: влезет штатно. Это хорошо видно по компоновке России.

Это - всё?

ВладимирФ написал:

#1605965
Ваше право, считайте их за кого хотите, не смею мешать, я такого нигде не писал, можете проверить.

Вы слишком громко думаете...

ВладимирФ написал:

#1605965
Я бы их ваще положил горизонтально и цилиндры сделал оппозитными пары машин .. остойчивость лучше.

И утомились бы ремонтировать.

ВладимирФ написал:

#1605965
Там есть место хоть вдоль, хоть поперек, хоть как. Длина - 140м.

Нет там места... При ширине 20 м три машины в ряд не станут.

ВладимирФ написал:

#1605965
Там паропроводы на заднем плане, а не "детали ПМ".

Ну если конденсатор - не деталь паровой машины... Тогда да.

ВладимирФ написал:

#1605965
Уже совершенно незачем. Посмотрел Россию, "влезает всё"

А что там влезает?
Три машинных отделения: два побортно, третье - в корму от них.

ВладимирФ написал:

#1605965
В целом, согласен. Неплохо и отрисовать компоновку, но нет знания и данных какого и что там размера, как оно должно сопрягаться друг с дружкой .. да и смысла уже не вижуb] влезет штатно.[/b]

Давно так не смеялся...
Как может "влезать штатно", если Вы не в состоянии определить, что с чем и как должно сопрягаться?

ВладимирФ написал:

#1605965
Это - всё?

Вы работайте, не отвлекайтесь...

Prinz Eugen написал:

Вы слишком громко думаете...

Тем не менее, это не дает Вам никакого права приписывать мне свои фантазии, и уже не впервый раз.
Хотелось бы конструктивного общения.

Prinz Eugen написал:

И утомились бы ремонтировать.

Это уже иной вопрос, и имхается, что результат изучения будет такой же как "а чистить как котлы Шухова?" .. кто тут вопрошал уже? (лень искать)

Prinz Eugen написал:

Нет там места... При ширине 20 м три машины в ряд не станут.

Легко. Ширина машины 2.5м. Плюсом 2 прохода, пусть по 1.5м: 7.5+3 = 10.5м

Prinz Eugen написал:

Ну если конденсатор - не деталь паровой машины... Тогда да.

Конденсаторам там полно места.

Отредактированно ВладимирФ (27.03.2024 23:07:24)

Prinz Eugen написал:

Вы сами отвергаете таковое в попытках построить из себя этакого всезнайку, который все вопросы решает по щелчку пальцев...

Вы ошибаетесь. Всезнайка - это гугль, "гуглоспециалист" разве что. Как раз Ваша помошь, как специалистов, была бы крайне полезна. Но .. аргументов нет, одни голословные и безальтернативные "нет" .. чего нет, почему нет? хз, в смысле "хотелось бы знать". Но .. увы, пока.
Аргументируйте свои голословные утверждения, может и получится конструктивнее..

А пока .. "всё мимо". Проект КрПП выдержал критику, ибо "аргументов не поступило".

Отредактированно ВладимирФ (27.03.2024 23:33:41)

Prinz Eugen написал:

Как бы Вас сказать: тяжело работать с человеком, котоорый работает в ключе
То есть, "я не имею понятия как оно всё поместится, но оно точно поместится"... 
Как Вам будет угодно... Вы всё равно не слышите ничего.

Как-бы, да, не художник и рисовать не в чем, от слова совсем и что там, кроме ПМ, котлов .. как-бы нагуглить могу, но по большей части нет ни размеров ни картинок "как оно выглядит", тем более того времени. Что можно "отрисовать" в таком разе, Вы сами ответить сможете?

Насчет "поместится" - свою выкладку показал, Вашей - нет НИ ОДНОЙ. Отсюда - Ваши возражения банально не аргументированы, но .. безальтернативны. Типа "доктор сказал в морг, значит в морг"..

Что "я не слышу", если Вы ничего не пишете?

ВладимирФ написал:

#1605984
Но .. аргументов нет

Ой ли? Вам справочник судовых котлов дали? Где там судовые котлы Шухова? Развивать тему Бельвелей-Шухова и прочего влажного пара точно стоит?

Да, не забываем, что:
а) "в запасе" есть котлы Торникрофта, например с Аскольда с их 1000м2 подогревателями, слегка увеличить только или больше - 16шт.
б) все судовые механизмы того времени проектировались "под корабль" индивидуально.

Хотите построить "альтернативу"? Проектируйте всё сами.

Недостаток "России" по компоновке, что увидел бегло: 2х16 котлов Бельвиля занимают очень много места, оставляя тем временем большое пространство над собой, которое невозможно переиспользовать. Скорее всего, с котлами Торникофта получится то же самое, может в меньшей степени. Котлы Шухова такой фигней не страдают. Возможно, стоило размещать котлы Бельвиля .. в два этажа, но хз.. кому интересно - пробуйте. По котлам, свой выбор сделал.

Как-бы(!) оно могло быть:
1895год - анализируем тенденции: "рост водоизмещения", "рост скорости", "рост артилерии" и бронирования кораблей. Принимаем программу в виде свзки "броненосцы + эсминцы сопровождения" (не нужен тут крейсер в линии!) и "ударный крейсер" (которого не было). Объявляем конкурс на эскизное проектирование Крейсера ПП (можете поучаствовать тоже, первый проект - выше, даже два).

1896г - анализ проектов, моделирование, разработка чертежей и механизмов. Пусть на 2 года... "КрейсерПП" + "ЛинкорПП"

1898г - закладка. Заказ Крейсеров - 2шт в Германии и 6шт в РИ. Заказ Линкоров - 2шт Германия, 4шт своих. Итого 10 стапелей,они есть. Срок изготовления 4-5лет. Одновременно принимается программа "второе поколение".

1900г - выход со стапелей первого поколения, закладка второго.

1902-1903 - уход ТОЭ. Второе поколение сходит со стапелей на достройку, возможно в ином раскладе: 6 ЛКПП + 4 КрПП.

Всё. Никакой "РЯВ" далее не просматривается. Никакого "зоопарка". Весь старый зоопарк остается в Балтийской луже. Весь "древний зоопарк" - на переплавку безжалостно. Всё, как учил Петр I...

А где-то там, рядом, уже и радио и русский дизель..

P.S. За сим, как понимаю - "всё", в силу отсутствия аргументированных возражений. "А доктор сказал", " вот тут нет.." -- аргументами не являются. Доктора тоже порой ошибаются изрядно.. Далее отвечаю только на аргументированные возражения, желательно с цифрами.

Отредактированно ВладимирФ (28.03.2024 11:37:23)

ВладимирФ написал:

#1605784
К 1902 году кораблестроительная программа Японии тихо идет ко дну, т.к. корабли уже строятся а .. толку от них не просматривается

А с чего вы взяли что идет ко дну?

ВладимирФ написал:

#1606002
1898г - закладка. Заказ Крейсеров - 2шт в Германии и 6шт в РИ. Заказ Линкоров - 2шт Германия, 4шт своих. Итого 10 стапелей,они есть. Срок изготовления 4-5лет. Одновременно принимается программа "второе поколение".

Это пипец.Сразу получаем скачек в гонке вооружений
из за  постройке подобных кораблей.

ВладимирФ написал:

#1606002
1900г - выход со стапелей первого поколения, закладка второго.

В годы экономического кризиса?

ВладимирФ написал:

#1605991
что говорит о том насколько фиговыми были крейсера РИФ в целом.. корыта. Собственно это и показала История, итог - закономерен.

Они плюс минус соответсвовали своим зарубежным аналогам.
Я правильно понял,что вы считаете все крейсера ,всех стран мира фиговыми.У меня вопрос.А чего их тогда строил то весь свет

Отредактированно jurdenis (28.03.2024 15:38:40)

Аскольд написал:

Это было всегда и во все времена!
Про Бельвили сочиняете, а про "удобство" чистки всего лишь вспомогательных вертикальных котлов Шухова Вам справочник предоставили.
17атм штатно
Это штатно у бельвилей, а у вертикального Шухова, причем берегового - потолок 8атм...
Цитата столетней давности, относящаяся к береговому котлу с малой агрегатной мощностью при сравнении с подобными береговыми аналогами.
Да чистая фантазия - НЕ БЫЛО НИКОГДА СУДОВОГО КОТЛА Шухова!

Все котлы начинались "на берегу". Никто новую конструкцию на корабль не ставил поперек телеги. Ярроу свой вообще 10 лет вылизывал.
Про предел в 8атм - ссылку плиз, требует доказательства. Видел иное.

Сто или скольки летней давности, но это - ЦИТАТА.

Судового котла Шухова не было, потому что он этим не заморачивался, это прерогатива МТК - понять и выдать ТЗ. Было бы задание - появился бы и котел. Сами котлы - БЫЛИ, и Вы это знаете. Поставить готовое изделие на корабль можно ЛЮБОЕ (иной вопрос как оно себя поведет там).

Без доказательства предела в 8атм не принимается.

Аскольд написал:

Тогда может с цифрами аргументировано докажите, почему "частный сектор", к которому МТК никакого отношения не имеет, начал как горячие пирожки раскупать котлы Шухова с смомента их появления, и даже есть цифры продаж первых годов, в результате чего в панике приехали представители Бабкока и Вилкокса, но при этом никаких судовых котлов "частный сектор" не приобрел в течении пары десятков лет? И даже в советское время, при отсутствии "царского МТК", котлы Шухова служили лишь в качестве вспомогательных?...

То есть, Вы подтверждаете что котлы Шухова пользовались популярностью в частном секторе на берегу. Спасибо.
ХЗ почему частный сектор не закупал его котлы на суда .. может потому что при отсутствии задания от МТК .. таковой Шухов не делал? Как можно купить то, что не разработано?

Я ПРО ЭТУ тупость и пишу, Вы никак не возьмете в толк: Если в МТК обращают внимание на новые изделия, то испытывают их для своего применения и .. появляется задание, разработка и пр. Есть что купить "частному сектору". Зачем Шухову напрягаться, когда у него и так заказов полные штаны?

Отсутсвие судовых котлов Шухова - НЕ АРГУМЕНТ. Да, не было, но МОГЛИ появиться.

В крайне случае .. ну замените уже котлы Шухова на Торникофта .. трижды уже написал "ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМО" .. чем Торникрофт не устраивает?

Аскольд написал:

На Балтике столько нет, а на Черном море такие корабли не нужны.

Вроде как на этом форуме писалось что есть И ещё 2 стапеля в Николаеве .. хорошо. А сколько есть всего на Балтике стапелей?

Аскольд написал:

Легко, правда японцам придется ограничится Кореей.

Чем будет Япония "запирать" ТОЭ? Прицельная дальность 100кб что у КрПП, что у ЛкПП .. 305/40. Про дальномеры - вопрос уже обсуждали. Дается задание Гейслеру и он делает трубу на 5м, да хоть с теми же зрительными трубками в 8х. Меняем только железную трубу дальномера.

Да, команды занимаются обучением, а не вот этим вот всем "как обычно"..

Бийские котлы Шухова на 13атм.




"Повышение давления пара привело к необходимости разделения камер на секции (котлы Babcock and WilCox, Шухова, Бельвиля и др.) особенно высококачественными водотрубными котлами были Babcock and Wilcox и Шухова. Запатентованный в 1986г котел Шухова отличался невысокой стоимостью, малой металлоемкостью (2.5-2.7кг на 1кг пара при. мое) и транспортабельностью. Завоевал популярность в основном в России."

Энциклопедия по машиностроению.

Давление в котле - это толщина стенок барабанов и трубок котла.

Для котла А-7 имеем: паропроизводительность 34кг/м2ч, удельный вес 1.8кг/кгч. Найдите лучше. Я брал только 27кг/м2ч..

Отредактированно ВладимирФ (28.03.2024 18:15:42)

ВладимирФ написал:

#1606040
Все котлы начинались "на берегу". Никто новую конструкцию на корабль не ставил поперек телеги. Ярроу свой вообще 10 лет вылизывал.
Про предел в 8атм - ссылку плиз, требует доказательства. Видел иное.

Сто или скольки летней давности, но это - ЦИТАТА.

Судового котла Шухова не было, потому что он этим не заморачивался, это прерогатива МТК - понять и выдать ТЗ. Было бы задание - появился бы и котел. Сами котлы - БЫЛИ, и Вы это знаете. Поставить готовое изделие на корабль можно ЛЮБОЕ (иной вопрос как оно себя поведет там).

Без доказательства предела в 8атм не принимается.

Только почему сами ставите поперек телеги, одновременно утверждая об обязательном предварительном создании "модели"? Ярроу, как в принципе и все, шли путем внедрения от малых кораблей к более крупным.

ЦИТАТА, вырванная из контекста, является ниочем. А про 8 атм. в "записках Шухова".

И возвращаясь к "прерогативам" МТК. Ну, построили "Ретвизан" и "Варяг" с "прогрессивными никлоссами" вместо "влажных бельвилей" и толку, результат, полагаю знаете? Или возьмем Ваши любимые котлы Шульца-Торникрофта на Новике и что с ними стало от вынужденного питания забортной водой в военное время - у Боярина с бельвилями такого не случилось бы.

ВладимирФ написал:

#1606040
ХЗ почему частный сектор не закупал его котлы на суда .. может потому что при отсутствии задания от МТК .. таковой Шухов не делал? Как можно купить то, что не разработано?

Я ПРО ЭТУ тупость и пишу, Вы никак не возьмете в толк: Если в МТК обращают внимание на новые изделия, то испытывают их для своего применения и .. появляется задание, разработка и пр. Есть что купить "частному сектору". Зачем Шухову напрягаться, когда у него и так заказов полные штаны?

Отсутсвие судовых котлов Шухова - НЕ АРГУМЕНТ. Да, не было, но МОГЛИ появиться.

В крайне случае .. ну замените уже котлы Шухова на Торникофта .. трижды уже написал "ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМО" .. чем Торникрофт не устраивает?

А какое отношение имел МТК к гражданскому судостроению?!

У Шухова и до своих котлов было полно заказов от изготовления Бабкоков, но однако, решил маржу для себя увеличить. Также легко мог подвинуть иностранцев и в гражданских судовых котлах. Но однако...

Возможное появление котла Шухова морского типа совершенно не означает, что он полностью сохранит свои "береговые" достоинства и вообще будет вменяемым.

Торникрофт, если "треугольного типа" имеете в виду, не устраивает тем, что Ярроу лучше, особенно при форсировании, точнее его последствиях.

ВладимирФ написал:

#1606040
Вроде как на этом форуме писалось что есть И ещё 2 стапеля в Николаеве .. хорошо. А сколько есть всего на Балтике стапелей?

А еще на форуме писалось что военные корабли выводить через проливы нельзя...

ВладимирФ написал:

#1606040
Чем будет Япония "запирать" ТОЭ? Прицельная дальность 100кб что у КрПП, что у ЛкПП .. 305/40. Про дальномеры - вопрос уже обсуждали. Дается задание Гейслеру и он делает трубу на 5м, да хоть с теми же зрительными трубками в 8х. Меняем только железную трубу дальномера.

Ночной атакой и минами, плюс интенсивным строительством ЖД в Корее. Толку от прицельной дальности в 100 каб., если видимость 50 кабельтовых будет?

ВладимирФ написал:

#1606049
Бийские котлы Шухова на 13атм.

Это с современными цельнотянутыми трубками или царскими сварными?

А так, конечно, шедеврально - привести пример горизонтальных водотрубных котлов Шухова-Берлина номенклатуры 1948 года как доказательство реальности своих измышлений в отношении предлагаемых в 1895 году вертикальных комбинированных котлов Шухова. Тогда в отношении характеристик Бельвилей, особенно влажности пара, будьте любезны пользоваться характеристиками Бельвиль-Долголенко, а чё, поставить ему задачу в 1895, быстренько сделает...

ВладимирФ написал:

#1606044
Ещё раз: проектировщик (особенно такого уровня) просто обязан смотреть не на то "что есть", а на "два шага вперед". То есть изучать и четко реагировать на ТЕНДЕНЦИИ, а не на то что УЖЕ есть у противников.

Из написанного Вами могу предположить следующее:
- ТТЗ на технику Вам писать не приходилось
- Проектированием и сопровождением проектирования комплексных инженерных систем тоже заниматься не приходилось.
В противном случае Вы не были бы столь оптимистичны в плане на "два шага вперёд".
Потому как Вы (при условии, что Вы не попаданец с ноутбуком (с)) в лучшем случае будете знать не на 2 шага вперёд, а где-то на 1,25 (об изделиях находящихся в опытной эксплуатации), если сильно повезёт, то на 1,5 шага (изделия на этапе НИОКР)...
Но 1,5 военных не заинтересуют, потому что им нужна "синица в руках" (рассчитывать взлетит НИОКР или не взлетит военные не будут) и придётся Вам работать в лучшем случае на 1,25 шага вперёд, а скорее всего на 1,1, потому как Вам скажут: "используй то, что под рукой и не ищи себе другой", модернизируй уже существующие, надёжно зарекомендовавшие себя, изделия...       
Но даже и использование изделий долгое время находящихся в опытной эксплуатации на спасает от залётов: хороший пример немецкие котельные установки времён ВМВ.

Аскольд написал:

Только почему сами ставите поперек телеги, одновременно утверждая об обязательном предварительном создании "модели"? Ярроу, как в принципе и все, шли путем внедрения от малых кораблей к более крупным.

Идти этим путем завещал ещё Петр I. Ничего нового мною не придумано.

Аскольд написал:

ЦИТАТА, вырванная из контекста, является ниочем. А про 8 атм. в "записках Шухова".

Не из контекста, а из описания котлов. В записках Шухова - то, что он делал "по факту". На земле больше и не требовалось в то время. Уже привел цитату из машиностроительной энциклопедии - понадобилось, нарастили. Коел - лучший.

Аскольд написал:

И возвращаясь к "прерогативам" МТК. Ну, построили "Ретвизан" и "Варяг" с "прогрессивными никлоссами" вместо "влажных бельвилей" и толку, результат, полагаю знаете? Или возьмем Ваши любимые котлы Шульца-Торникрофта на Новике и что с ними стало от вынужденного питания забортной водой в военное время - у Боярина с бельвилями такого не случилось бы.

Вы путает иностранный заказ (как раз против чего пишу!) и проработки у себя. Там моделирование было? Результаты показаны или сплошная реклама, как обычно?

Бинго! То есть невозможность чистки котлов привела к .. (много где), а котлы, которые можно чистить буквально "на ходу" - полный отстой!
Спасибо, Вы сделали мой день. Видимо тем же самым путем шли и в МТК..

Аскольд написал:

А какое отношение имел МТК к гражданскому судостроению?!

У Шухова и до своих котлов было полно заказов от изготовления Бабкоков, но однако, решил маржу для себя увеличить. Также легко мог подвинуть иностранцев и в гражданских судовых котлах. Но однако...

Возможное появление котла Шухова морского типа совершенно не означает, что он полностью сохранит свои "береговые" достоинства и вообще будет вменяемым.

Сами же и ответили. Спасибо. Да, мог оказаться существенно лучше..

Аскольд написал:

Торникрофт, если "треугольного типа" имеете в виду, не устраивает тем, что Ярроу лучше, особенно при форсировании, точнее его последствиях.

На Шихау проводили испытания, получили иной результат.

Аскольд написал:

А еще на форуме писалось что военные корабли выводить через проливы нельзя...

Не ответили: так сколько было стапелей на Балтике?

Аскольд написал:

Ночной атакой и минами, плюс интенсивным строительством ЖД в Корее. Толку от прицельной дальности в 100 каб., если видимость 50 кабельтовых будет?

Вы гарантируете погоду с видимостью 50кб на год-два боевых действий ежедневно, чтобы делать на это ставку? о-о-о, извините.. 

Аскольд написал:

Это с современными цельнотянутыми трубками или царскими сварными?

Это 45-56гг не в курсе, там не указано.

Аскольд написал:

А так, конечно, шедеврально - привести пример горизонтальных водотрубных котлов Шухова-Берлина номенклатуры 1948 года как доказательство реальности своих измышлений в отношении предлагаемых в 1895 году вертикальных комбинированных котлов Шухова. Тогда в отношении характеристик Бельвилей, особенно влажности пара, будьте любезны пользоваться характеристиками Бельвиль-Долголенко, а чё, поставить ему задачу в 1895, быстренько сделает...

Конструктивно котлы Шухова практически не претерпели изменений, что отражено в куче литературы. В отличии от.

Ещё раз: возьмите под этот проект котлы Аскольда, слегка увеличив их в размерах .. процентов 15 понадобится.