jurdenis написал:

Т.е по вашему немцы которым вы заказали корабли это сборище дебилов?

Нет, это Вы предлагаете считать меня за дебила. Немцам заказывается постройка корпуса и котлов. Можно даже по отдельности. Монтаж и доводка - у себя. ПМ и свои были на уровне, как уже нагуглил..

jurdenis написал:

Поменьше пафоса.
Гладко было на бумаге.Почитайте с каким скрипом шли ввод новых самолетов,танков итд при нем

Да никакого пафоса нет. Ясен пень что путь не прост и тернист. За то, что им надо было идти, а не вот этот весь иностранный зоопарк. Нет там ни одного "приличного" корабля на начало РЯВ. Совсем, как ни восхваляют разные авторы.. История опровергает наглядно.

jurdenis написал:

Как много шаблонов.Т.е нехватка станочного парка,квалифицированной рабочей силы.Никак не сказывалась на постройке кораблей?

Много чего сказывалось. Тут кто-то насчитывал то ли 25 то ли 27 пунктов "гениальности" одного только ЗПР.. Плохому танцору всегда что-то мешает.

Тема за альтернативу, в разделе желтый дом. Так, напомню..

jurdenis написал:

#1606065
А если не секрет.На каких судах была опытная эксплуатация?

Вагнеры на учебных кораблях и лайнерах и Ла Монты на "Бремене" и кораблях поменьше.
Бенсоны - с ходу не припомню, я ими не сильно интересовался.

Prinz Eugen написал:

Повторюсь, в противном случае Вы бы не были так оптимистичны.
Я говорю о собственных НИОКР, а не о зарубежных. Много, например, знали о "Дредноуте" или "инвинсиблах"?
Вопрос в том, что тенденции нужно знать.
А в конце 19-го века интернета не было.

Его совсем недавно ещё не было, ещё помню нашу переписку со шведом, которому писали что не надо опираться на Латех как основу, а надо делать интерпретатор с языка Си и будет всем щастье и компактная передача данных.. Не захотлел, имеем то, что получилось и то не им даже, а тем кто продолжил .. ну и нет по сию "Си" в браузерах, зато есть Жаба-скрипт и очень большой зверинец.

Тенденции это не бог весть что "заумное и запредельное". Это банальный анализ и апроксимация в доверительных интервалах теории вероятности.
А тут .. что имеем? Был парус и парусный флот, которому на смену пришли пароходы. Кстати, в ГМШ упирались "до последнего" вместо того чтобы провести простую апроксимацию. Её сделали везде .. кроме ГМШ отчего-то..

Резкие изгибы Истории - тут да, не поможет. Но .. они по большей части основываются .. на каком-то очень новом изобретении.. то же радио Попова (Маркони, Тесла).. и поворот в истории проходит "все вдруг", а не в кильвальтер, как чаще предпочитал ГМШ РИ. Но даже у него "бывали просветления"..

Дредноут кстати, вовсе не англицкое изобретение Фишера или кого ещё. Там какой-то итальянец был первым года за 3 "до" начала проектирования. Тот самый что участвовал в проектировании (конкурсе?) Севастополей 1909-1915гг. Вам же это известно...

Так шта .. прочесть опубликованный материал и сделать выводы .. "два пальца об асфальт", извиняюсь за свой французский. Но .. это Фишеру или кому. Не ГМШ РИ с ЗПР и Ко..

Да встречался и встречаюсь 45+ по сию со всем этим. Неисправим. Не далее как сегодня було "то же самое".. потер уже. Это ещё быстро оно случилось .. всего месяц. Обычно 2-3 года проходит.

Как понимаю, все же с котлами вопрос решили .. Торникрофта, Шухова .. по сути "нет разницы" (они тогда все отличались не так уж существенно) Шухов просто дешевле, свой и удобнее и только.

Кстати, нашел расчет паровой машины "компаунд" .. а там оказывается и не было 17-и атмосфер .. всё куда прозаичнее.

Вопрос: можно ли было на то время "сочинить" оппозитную паровую машину или V-образную под 90*, были "попытки"? К тому, что две паровые машины собираем или оппозитно или последовательно или Vобразно. Трехцилиндровые "встречно": высокого давления по соседству на этом же штоке низкого..

Последовательно - понятно "не проблема", особенно при относительно жестком стыке осей вращения (через муфту вначале). А вот посадить на один коленвал? А три "Т" образно..  а 6 "Ж"? .. очень плавный ход как достоинство и минимизация вибраций, что уже важнее.

P.S. Насчет прозаичности .. сырой или перегретый пар .. на КПД ПМ влияет мало. В основном на экономичность, а она выше чем я принял - 5кг/лс примерно..

Отредактированно ВладимирФ (28.03.2024 21:30:23)

Да, нашел ещё одну вундевафлю - Кайзер Вильгельм Гросс и его "собратьев" ..33 килолошади на всего 2 ПМ но .. где-то пишут тройного, а где-т и четверного расширения и всего 12 котлов основных + 4 вспомогательных и всего 15 атмосфер. 193метра кстати..

Качающиеся цилиндры .. Папена 17.. какой-то лохматый год .. и Да, "многоцилиндровые" особенно тандемные ПМ, в т.ч. с соосным расположением цилиндров разного давления, были и задолго до..

То есть собрать 3 ПМ по 17 килолошадей, а не городить схему из 6 и более ПМ .. дело инжененров.

Осталось понять что будет компактнее: кучка мелких цилиндров V, T, Ж или тандемно, но Ужее по габаритам или как-то ещё?

интересная задачка, однако..

Отредактированно ВладимирФ (28.03.2024 22:03:22)

Prinz Eugen написал:

При наличии необходимого объёма данных...
Я не об самой идее, а о реализации идеи...
Опять же при наличии этого самого материала.

Верно! Я как раз про это: сбор, анализ и есть основная работа МТК, только увы и ах .. нишмогла. Ни от парусов вовремя отказаться (халявный уксус почти кофе) ни статью прочесть в публичном издании ..

ВладимирФ написал:

#1606068
Идти этим путем завещал ещё Петр I. Ничего нового мною не придумано.

Ну как же, предлагаете применить то, что не испытано даже в образцах.

ВладимирФ написал:

#1606068
Не из контекста, а из описания котлов. В записках Шухова - то, что он делал "по факту". На земле больше и не требовалось в то время. Уже привел цитату из машиностроительной энциклопедии - понадобилось, нарастили. Коел - лучший.

А описания каких котлов, горизонтальных или вертикальных не имеет разве значения? Лучший только среди аналогичных, с малой агрегатной мощностью промышленных котлов.

ВладимирФ написал:

#1606068
Вы путает иностранный заказ (как раз против чего пишу!) и проработки у себя. Там моделирование было? Результаты показаны или сплошная реклама, как обычно?

Бинго! То есть невозможность чистки котлов привела к .. (много где), а котлы, которые можно чистить буквально "на ходу" - полный отстой!
Спасибо, Вы сделали мой день. Видимо тем же самым путем шли и в МТК.

Это Вы уже запутались. Заказываете секретные котлы Германии между прочим... Касательно Никлоссов были испытания даже не моделей, а полноценное испытание серийных образцов на боевых кораблях.

Хватит выдумывать про "невозможную чистку". Любой котел можно чистить на ходу корабля.
Не стоит благодарностей, рад, что смог Вас немного просветить.

ВладимирФ написал:

#1606068
На Шихау проводили испытания, получили иной результат.

Какой, что у него трубки меньше собирают мусора от сгоревшего топлива?

ВладимирФ написал:

#1606068
. Да, мог оказаться существенно лучше..

Не мог, поскольку Вы предлагаете совсем другого Шухова...

ВладимирФ написал:

#1606068
Не ответили: так сколько было стапелей на Балтике?

Ответ здесь https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003757534 … heme=white

ВладимирФ написал:

#1606068
Вы гарантируете погоду с видимостью 50кб на год-два боевых действий ежедневно, чтобы делать на это ставку? о-о-о, извините.. 

Легко, при определенной тактике действия.

ВладимирФ написал:

#1606068
Это 45-56гг не в курсе, там не указано.

А сами как думаете?

ВладимирФ написал:

#1606068
Конструктивно котлы Шухова практически не претерпели изменений, что отражено в куче литературы. В отличии от.

Ещё раз: возьмите под этот проект котлы Аскольда, слегка увеличив их в размерах .. процентов 15 понадобится.

Куча литературы приводит данные о том, что в советское время котлы Шухова были улучшены, типа как Долголенко улучшил бельвили, и вот данными этих модернизированных котлов Вы отчего-то руководствуетесь применительно к 1895 году.

Ну дадут котлы Шихау заместо бельвилей 10-15% экономии водоизмещения - этого совершенно недостаточно для ультимативности.

ВладимирФ написал:

#1606069
Что же помешало Японцам начать БД в 1901, когда там жаэе 1 ТОЭ ещё не присутсвовало?

Может быть то, что она там была, а 6+6 еще нет?

п.с.

ВладимирФ написал:

#1606044
Долгострой (из-за постоянного внесения изменений в ТЗ)

Шаг 1. Хочу крейсер в 30 узлов, с водомётами, с носовым рулём и противоснарядным бронированием
Шаг 2. Нет, теперь пусть будет крейсер в 25 узлов (отказавшись от 28 узлового) с противоосколочной, на что хватит, броней. И нужны ли водомёты?
Шаг 3. Ну, можно обойтись и котлами Шихау.
Шаг 4. А интересно, носовой руль будет влиять на прохождение Морским каналом с верфи в Кронштадт на достройку и на проход Датскими проливами при покидании Балтики?
Шаг Х. ...

ВладимирФ написал:

#1606069
Что же помешало Японцам начать БД в 1901, когда там жаэе 1 ТОЭ ещё не присутсвовало

Вообще то она там была.А наличные японские силы не гарантировали превосходства на море.

ВладимирФ написал:

#1606070
Нет, это Вы предлагаете считать меня за дебила. Немцам заказывается постройка корпуса и котлов. Можно даже по отдельности. Монтаж и доводка - у себя. ПМ и свои были на уровне, как уже нагуглил..

Т.е вы даете немцам сформировать корпус и машины,провести испытания.А потом удивлятся откуда они все знают.

ВладимирФ написал:

#1606070
Ясен пень что путь не прост и тернист. За то, что им надо было идти, а не вот этот весь иностранный зоопарк. Нет там ни одного "приличного" корабля на начало РЯВ. Совсем, как ни восхваляют разные авторы.. История опровергает наглядно

Ну почитайте как этим путем шли в ВОВ.Идти то шли.Но постоянно отставали.По поводу кораблей.Те же броненосцы иностранной постройки своим опонентам не уступали.И проблема была не в том что они плохи.А в том что крякнул кризис и пришлось экономить бюджет.Что было сделано нерационально.

ВладимирФ написал:

#1606070
Много чего сказывалось

Ну тогда почему вы считаете причиной долгостроя только изменения в проекте

Отредактированно jurdenis (29.03.2024 10:28:39)

Аскольд написал:

Ну как же, предлагаете применить то, что не испытано даже в образцах.

Перечитайте, как раз наоборот всё: предлагаю применять в проектировании не старье уже стоящее где-то, а разрабатывать новое, в т.ч. и с испытаниями и моделированием..

Аскольд написал:

А описания каких котлов, горизонтальных или вертикальных не имеет разве значения? Лучший только среди аналогичных, с малой агрегатной мощностью промышленных котлов.

Выложил же расчет вертикально стоящего котла. Он, кстати .. горизонтальный ваще-то.

Аскольд написал:

Это Вы уже запутались. Заказываете секретные котлы Германии между прочим... Касательно Никлоссов были испытания даже не моделей, а полноценное испытание серийных образцов на боевых кораблях.

Хватит выдумывать про "невозможную чистку". Любой котел можно чистить на ходу корабля.
Не стоит благодарностей, рад, что смог Вас немного просветить.

1. Запутались Вы как раз. Если заказываем на сторону, то котлы Торнекрофта .. никаких "секретов". Шухова строим и испытываем сами.
2. Ну и? Никлоссы показали себя очень не кузяво, верно?
3. Уже приводил 1270часов без чистки. Чистить котлы Бельвиля - в порту. Это и было главной причиной потери скорости в реальном применении. Иных не вижу. Опять туверждение без аргументов. ДОКАЖИТЕ, что котлы Бельвиля можно было чистить на ходу. Практика показывает что нельзя.

Аскольд написал:

Какой, что у него трубки меньше собирают мусора от сгоревшего топлива?

Найдите, почитайте. Я ссылку потерял. На память - производительнее. Собственно это видно по котлам что Новика, что Аскольда. Просто сравните..

Аскольд написал:

Не мог, поскольку Вы предлагаете совсем другого Шухова...

И снова голословное утверждение. ДОКАЖИТЕ, с цифрами.
Ну привел же расчет, перепроверьте, пересчитайте сами.. всё же здесь, в топике.

Аскольд написал:

Ответ здесь https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003757534 … heme=white

Не ответ. По ссылке только какое-то содержание, увы. Цифры у Вас нет разве?

Аскольд написал:

Легко, при определенной тактике действия.

смишно.

Аскольд написал:

А сами как думаете?

Всё равно, ибо столько (17атм) не требуется.

Аскольд написал:

Куча литературы приводит данные о том, что в советское время котлы Шухова были улучшены, типа как Долголенко улучшил бельвили, и вот данными этих модернизированных котлов Вы отчего-то руководствуетесь применительно к 1895 году.

В 1895 году 10-12атмосфер, в общем-то как оказалось достаточно. Среднее давление пара в ПМ бородинцев 2.37атм. При их размерах поршней на вход получается чуть больше 10.

Аскольд написал:

Ну дадут котлы Шихау заместо бельвилей 10-15% экономии водоизмещения - этого совершенно недостаточно для ультимативности.

Очередное голословное утверждение. Докажите.

Аскольд написал:

Может быть то, что она там была, а 6+6 еще нет?

Бинго. Ваш ответ переадресую вопрошающему.. Правда там было-то "всего ничего" - 3 Эбр. "Полтава", "Севастополь" и "Петропавловск" с кучкой зоопарка крейсеров.

Аскольд написал:

Шаг 1. Хочу крейсер в 30 узлов, с водомётами, с носовым рулём и противоснарядным бронированием
Шаг 2. Нет, теперь пусть будет крейсер в 25 узлов (отказавшись от 28 узлового) с противоосколочной, на что хватит, броней. И нужны ли водомёты?
Шаг 3. Ну, можно обойтись и котлами Шихау.
Шаг 4. А интересно, носовой руль будет влиять на прохождение Морским каналом с верфи в Кронштадт на достройку и на проход Датскими проливами при покидании Балтики?
Шаг Х. ...

Ещё раз, спасибо. Именно этими шагами и должен был заниматься ГМШ и МТК .. ДО начала проектирования. Предэскизное формирование ТЗ, а не в ходе постройки "как было". Как понимаю: тут услышали, поменяли. Там недопоняли - поменяли, разобрались - снова поменяли. "Бабка, ты туда не хади! Ты сюда хади. А то снэг в башка попадет.."

И таки да .. "носовой руль" случаем с рулевым веслом не путаете?

Вобщем, с котлами вопрос можно закрыть совсем. Для ПМ того времени 10-12атм - норма, можно расслабиться, не 1941-й все же.. и паровым машинам 8кг/лс пара не надо, достаточно 5-6..

Паровая машина. Оказывается к этому времени они "вылизаны" достаточно не плохо и далее существенных изменений не было, как таковых (кроме прямоточных). Конструкции - самые разные, в т.ч. для МТК и просто "фантастические": тандем цилиндров выского и низкого давления на одном штоке и пр. несуразности.. вот это и положим в основу нашего "новья":

Из критических параметров:
1. Мощность линейно растет от площади цилиндров (квадратично от диаметров), давления пара (среднего а не на входе!!!) и скорости хода поршня (оборотов).
2. Отношение хода поршня к длине штока цилиндра (укорочение штока) определяется прочностными проблемами.
3. Оно же само (удлинение штока) определяет динамику прохождения МТ, что определяет скорости наполнения/освобождения цилиндров.
Отсюда: существует оптимальное значение отношения длины штока к ходу цилиндра = 1.75.
4. Перегрев и давление на входе ещё влияют на экономичность, снижая расход вплоть до 1кг/лс..
5. Соотношение диаметра цилиндров высокого и низкого давления зависит от .. хода поршня, т.к. это ещё и "степень разрежения".
6. Цикл Ренкина можно улучшить, если поставить холодильник с парососом, снижая атмосферное давление выхода пара.
.. всё это известно на то время. Ограничение - технические возможности.

Следствие1: ПМ с большой площадью цилиндров эквивалентна суммарной мощности многоцилиндровой машине как корень из количества цилиндров.
т.е. если ставим вместо одной большой 4 поменьше, то диаметр цилиндров можем уменьшить только вдвое, что суммарно даст вдвое большую массу.
Следствие2: Габарит ПМ определяется ходом поршня и несколько больше чем: длина цилиндра (1ед) + выход поршня (1ед) + длина штока (1.75) = 3.75 хода поршня плюс габаритный запас на крышки и пр. мелочи.
Примем оптимальную высоту базовой ПМ как 4 хода поршня.

Минимизация габаритов ПМ при максимизации мощи. Типовая оптимизационная задача. Предложения, варианты?

Отредактированно ВладимирФ (29.03.2024 10:55:20)

ВладимирФ написал:

#1606124
КАК ЭТО позволяет "узнать" остальное? Это габариты России и Громобоя, котлы явно для таких же..

Машины устанавливаются вместе с котлами.Зная обводы и мощность вы расчитываете скорость.
Сформированый корпус дает аозможность понять где какая артилерия будет стоять.

ВладимирФ написал:

#1606124
не светим сколько котлов поставлено в каждый

Как вы это не светите ?Если корпус вы заказали немцам.И они его строят!
В общем типичный способ мышления офисного хомяка.

Отредактированно jurdenis (29.03.2024 11:43:58)

По машинам - есть версии решения оптимизационной задачи?

Кстати, ПМ бородинцев судя по чертежу имеет высоту около 6.5м, что явно указывает на удлинненый шток и соответственно:
меньшие обороты, более вялое заполнение и освобождение пара. На сколько?

ну .. вычтем полметра на "прочее" 6/1.12 =  5.4, удлинение от оптиума = 5.4/3.75 = 1.42раза. То есть по оборотам оптимум можно ожидать где-то в районе 160-165 об/мин. Упс.. где-то такое уже было..

Мой вариант решения оптимизационной задачи:

Делим цилндр низкого давления на 2 шт (минус вес), и собираем их на штоках цилиндров высокого и среднего давления ниже (плюс). В итого имеем по длине только 2 цилиндра и меньшего размера. По ширине уменьшение за счет раздвоения цилиндра. Рост высоты до 5 ходов поршня.

При оптимальном штоке по типу бородинской ПМ, получаем:
Длину 1.14 (ЦВД) + 1.73(ЦСД) за минусом ЦНД 1.9м. -2 с небольшим метра. Около 4.5м.
Ширину 1.9 / 1.41 = 1.37м - диаметры двух новых ЦНД. Меньше чем ЦСД, остается он. Минус не более 20см.
Высоту 5*1.12 = 5.6м + 0.6 = 6.1м .. упс, это даже ниже чем было.

За счет большей скорости вращения получаем 8350 * 1.42 = 11857лс/шт.

Отредактированно ВладимирФ (29.03.2024 13:52:35)