shuricos написал:

#1606274
А нет никакой милитаризации.

Её не было в 20-е, но потом, в 30-е, нарисовалось англо-германское морское соглашение, плюс прямой отказ Германии соблюдать военные ограничения Версаля. Отчего речь  и идёт о том, что в случае отказа Германии и в АИ соблюдать военные ограничения, её могут принудить к оному совместные действия Франции и России.

shuricos написал:

#1606274
А кто в 1920-ых мог подумать, что Британия и Германия будут наперегонки пытаться оккупировать Норвегию, Данию, Исландию?

А где в списке Швеция?
И эти страны оккупировались против СССР разве?

shuricos написал:

#1606274
В первый раз что ли Британцы против России свой флот в Балтику посылают?
При Петре I ещё началось. И при покойном деде действующего Императора закончилось (на тот момент времени).

Вероятность добраться английскому флоту до Маркизовой лужи осталась прежней? Результативность даже в Крымскую войну присылки английского флота какая оказалась?

shuricos написал:

#1606274
У нас огромная береговая линия - от Данцига до Оулу (с небольшим прерыванием на Восточную Пруссию).
Прикрыть её полностью одними только береговым батареями не получится.
Понятно, что какие-то узости можно прикрыть - входы в Финский и Рижский заливы, подходы к Данцигу, Мемелю и Лиепае.
Но вот перекрыть полностью всю береговую линию Ботнического залива - это очень и очень сложно. Тут надо иметь корабли береговой обороны и минные силы - они лучше всего приспособлены для действий в здешних шхерах.

А зачем прикрывать столь большое побережье, чего опасаться в Ботническом заливе, в который еще надо попасть мимо стреляющих "прямой наводкой" береговых батарей на Аландах? Есть мины, подводные лодки, авиация. И главное, повторю - глубины Балтики, её шхеры.

shuricos написал:

#1606274
Мины, оставленные без прикрытия, вытралят за несколько часов.
Чтобы гонять тральщиков и миноловов, линкор не нужен. Тут нужны многочисленные (а потому относительно простые и дешёвые) корабли, способные, при необходимости, и надавать по зубам крейсерам противника, если оные будут прикрывать тральщиков.

Свободноплавающие мины точно вытралят за пару часов? Либо с прибором замедления (всплывают через некоторое время) И почему считаете, что мины будут без прикрытия? А если тральщики будут прикрывать линкоры, толку тогда от 8" ББО?

shuricos написал:

#1606274
Ну, если у линкоров будет осадка больше 20 метров, то да - через Большой Бельт они не пройдут!
Разумеется, в случае, если мы успеем отреагировать в угрожаемый период, то наши линейные силы пытались бы блокировать именно Большой Бельт.

Но кроме него, есть ещё Малый Бельт, который тоже глубокий, но там фарватер очень круто изгибается. Плюс там сложные течения. Это заставляет идти с малой скоростью, что делает корабль, форсирующий этот пролив, крайне уязвимым - ему издали или с берега могут напихать в палубу по крутой траектории - мало не покажется.

А вот Эресунд - он достаточно прямой, но мелкий - 8 метров на фарватере.
Именно для прохода по этому проливу и были запланированы "Корэйджес" и "Глориэс".
Если в АИ придётся блокировать нашими силами, то, среди прочего, надо будет отделять часть сил на блокирование этого пролива. Отделять сюда целые линкор - жирно будет, тем более они и так нужны в Большом Бельте.
А для всего, что могло бы пролезть через Эрезунд, достаточно и 8-дюймового бронебойного снаряда.

А через Каттегат линкоры перелетят чтобы оказаться в Большом Бельте https://elib.rgo.ru/safe-view/123456789 … MyNC5wZGY=
Да и на самом Большом Бельте большие глубины тогда не по всему фарватеру шли.

"Корейджесы" с их осадкой были запланированы в принципе для действия на Балтике.

Не думаете, что Ваш ББО прихлопнут палубной авиацией при поддержке эсминцев? Если блокировать, то по серьезному. Предлагаете вести боевые действия в районе интенсивного судоходства, второй Гулль точно нужен?

shuricos написал:

#1606278
Но мобильное средство огневой поддержки им бы всё же не помешало.

Они и в ПМВ служили базой для легких сил. Это шхеры, туда крупняку лучше не соваться.

Аскольд написал:

#1606290
тогда от 8" ББО?

Многие заводчики "вашингтонских" крейсеров считали, что обладая более дальнобойной артиллерией (для Европы безусловно верно) и командуя дистанцией, крейсер достаточно опасен старым дредноутам.

Аскольд написал:

#1606297
скорость додредноута и узкости проливов или шхеры

Так они и созданы друг для друга Узость, минное поле - действительное или потенциальное, и пускай дредноут шипит из-за линии тральцов, пока не отловит пару 7" гранат, что не очень больно, но обидно.
Кстати, и догнать свежий 20узловой ББО дредноут не сможет, кроме  QE разве.

Аскольд написал:

#1606290
речь  и идёт о том, что в случае отказа Германии и в АИ соблюдать военные ограничения, её могут принудить к оному совместные действия Франции и России

А, это да.

Но в реале морское соглашение с Германией заключила только Британия. В АИ тоже могло так произойти.
Тогда Германия, руководствуясь этим соглашением, начнёт строить корабли. Что смогут сделать Россия и Франция? Подать жалобу в Лигу Наций? Ну так это импотентная организация - ничего она не решит; а если и решит, то всем безразлично! Вот и Германия проигнорирует неудобное для себя решение (если такое будет).
Дальше что? Силовые действия России и Франции против Германии? Ввод войск?

Частичная мобилизация под предлогом больших манёвров вызовет череду событий, подталкивающих друг друга как доминошки.
Британия осуждает агрессивные намерения России и Франции. Мобилизует флот, вводит его в немецкие порты, чтобы обеспечить защиту неприкосновенности и территориальной целостности Германии.
Италия, обеспокоенная военной активизацией Франции, тоже объявляет мобилизацию армии и флота. Итальянцы и до того поддерживали немцев (вместе дружат против Франции).
Югославия и Греция, обеспокоенные мобилизацией Италии, проводят свои мобилизации.
Дальше - Чехословакия, Венгрия, Румыния и Болгария.
За ними - Турция.

Германская общественность негодует: "Видите, видите - они (Франция и Россия) и правда агрессивные, они хотят на нас напасть! Правильно говорит наш лидер (Х.) - надо усиливать свою армию! Долой ограничения Версаля!"
Громятся посольства, консульства и представительства русских и французских фирм по всей Германии.

Россия и Франция вводят войска в Германию.
Лига Наций объявляет их агрессорами.
США и Англия встают на сторону Германии. В США сработало лобби многочисленных выходцев из Германии и их потомков. Пока США в войну не вступают, но везут в Германию и Италию военную контрабанду.
Россия и Франция не могут перекрыть этот поток, потому его прикрывает всем своим флотом Великобритания и США.
Япония наблюдает - на чью сторону встать, кто будут побеждать: если будет побеждать Русско-Французский союз, то Япония присоединится к нему, чтобы отжать к США Филиппины; если будут побеждать англо-саксы - Япония примкнёт к ним, чтобы отжать к русских остатки Сахалина, Северную Маньчжурию, Камчатку и Приморье.

Тут очень сложно предугадать - как повернётся такая война.

Аскольд написал:

#1606301
он спокойно глушит 14"-16" снарядами дефилирующий ББО

На ТВД линкоров с 14" орудиями ровно 0, с 16" - 2 к концу 20х и больше их не будет до середины 30х минимум. 15" установки Мк I имеют чумачечую дальность 25 тыс ярдов, какова вероятность, что прогонять ББО придут "Нельсон", "Родни" или "Худ"?

Аскольд написал:

#1606290
А через Каттегат линкоры перелетят чтобы оказаться в Большом Бельте https://elib.rgo.ru/safe-view/123456789 … MyNC5wZGY=

А что с Каттегатом не так?
Там в принципе не менее 5 саженей в основном, а на фарватерах не менее 10 саженей.
Вы не учили, видимо, что там глубина указаны в 6-футовых саженях (а если добавлена "ф", то в футах).

Аскольд написал:

#1606290
Да и на самом Большом Бельте большие глубины тогда не по всему фарватеру шли.

"Бородинцы" (имея 8,9 м осадки) прошли - и "Куин Элизабет" (имея при нормальном в/и 9,35 м осадки) пройдёт.

Заинька написал:

#1606309
На ТВД линкоров с 14" орудиями ровно 0, с 16" - 2 к концу 20х и больше их не будет до середины 30х минимум. 15" установки Мк I имеют чумачечую дальность 25 тыс ярдов, какова вероятность, что прогонять ББО придут "Нельсон", "Родни" или "Худ"?

Также как кораблей в РИФе с орудиями в 7" ровно 0.)))  343мм снаряды линкоров сильно отличаются от 356 мм? Прогонять могут прислать и всякие Эребусы. Мк 1 за 20е - 30е не модернизировались? Вероятность прихода Нельсонов с сильным носовым залпом (привет черноморским треугольникам) такая же, как приход в принципе на Балтику английского линейного флота для действия против нас.

shuricos написал:

#1606312
А что с Каттегатом не так?
Там в принципе не менее 5 саженей в основном, а на фарватерах не менее 10 саженей.
Вы не учили, видимо, что там глубина указаны в 6-футовых саженях (а если добавлена "ф", то в футах).

Всё я учел, и в первую очередь, что глубины в саженях. Посмотрите осадку американских кораблей и английских.

shuricos написал:

#1606312
"Бородинцы" (имея 8,9 м осадки) прошли - и "Куин Элизабет" (имея при нормальном в/и 9,35 м осадки) пройдёт.

А они с такой осадкой проходили Датские проливы? А "Куин Элизабет" пройдет легко и непринужденного или медленно и осторожно, да еще на пятки будут наступать систершипы? У Куинов осадка по факту под 10 метров была, хотя конечно, поиграться запасами можно. Можно еще вспомнить визит в Кронштадт перед войной Лайона и французского дредноута, но тогда непонятны становятся заморочки с "корейджесами" при проектировании: "ограниченная осадка, позволявшая оперировать в мелководной Балтике (осадка должна быть па 1,67 м меньше, чем у линейных кораблей)".

Заинька написал:

#1606318
Но их ничего не мешает строить, в отличии от

Это если линкорная квота выбрана и крейсеров достаточно, а не четыре светланы на всю Балтику и ДВ.

Заинька написал:

#1606318
Однако, ведёт огонь на чумачечую дальность 23500 ярдов.

И? У 8" дальность будет выше, а рассеивание меньше? Для прикрытия тральщиков достаточно, а лупасить из 8" орудий по 500 тонному кораблю со 100 кабельтовых - ещё тот расход снарядов. Тем более, что у англичан есть опыт прорыва на Балтику всяких Е-шек в ходе войны.

Заинька написал:

#1606318
Из 2 орудий можно стрелять. Попадать по подвижной компактной цели немного сложно.

Корабль в 10000 водоизмещения - компактный? И как только японцы в "Ушакова" попали (и всякие Сисои с Навариными), он ведь такой компактный и подвижный был? )))

Заинька написал:

#1606318
НетЪ. Вроде, только "Лизам" при перестройке.

120 кабельтовых - за глаза.

Заинька написал:

#1606318
А вот вероятность назначения одной из крайне немногочисленных современных единиц для прикрытия тральцов будет сильно другая.

Англичане будут только рады, поскольку смогут заложить, если что, еще более современную единицу. Немцы вон новейшие 15" линкоры при Моонзунде задействовали.

Аскольд написал:

#1606328
Т.е. пришедшие линкоры будут болтаться вдали от берега?

Смотря где, смотря для чего.
Если речь о Балтийском проекте, для которого строили тсс-крейсеры, то да, однозначно. Как и немецкие, что важно.

Аскольд написал:

#1606326
У 8" дальность будет выше

Практически в 2 раза. Что попасть нельзя ещё никто не знает

Аскольд написал:

#1606326
лупасить из 8" орудий по 500 тонному кораблю

Тральщику. Равномерно и прямолинейно идущему с тралом. Это сильно облегчает задачу. И да, расход снарядов будет колоссальным. Вы предлагаете тратить вместо 180мм 12" снаряды линкоров, или сразу 14" "Измаила", которой возможно вообще нет

Аскольд написал:

#1606326
если линкорная квота выбрана

Я на РИ смотрю. Ни Франция, ни Италия правом построить новый ЛК не воспользовались, состояние России не лучше. А ежели у неё ещё все 6 дредноутов и "Измаил" в строю, квоты на новый ЛК просто не будет.

Аскольд написал:

#1606326
крейсеров достаточно

Крейсеров никогда не достаточно но их строй - не хочу. ББО будет им сравнительно дешёвой альтернативой.

Аскольд написал:

#1606326
Корабль в 10000 водоизмещения - компактный?

По сравнению с дивизией - да, очень компактная цель. И невероятно подвижная.
Да, в РЯВ дистанции и методы стрельбы совсем другие были.

Аскольд написал:

#1606326
120 кабельтовых - за глаза.

Практически - нет, мало, Канингэму не хватало регулярно. И тем более теоретически, не просто "нет", а совсем-совсем мало.

Аскольд написал:

#1606326
смогут заложить, если что, еще более современную единицу

В мирное время - не смогут, линейные квоты исчерпаны, в военное - пускай закладывают

Аскольд написал:

#1606336
какая задача может быть у английских линкоров на Балтике

Обеспечить сидение нашего Балтфлота в Финском заливе и исключить использование нами Балтийского моря.

Заинька написал:

#1606335
Практически в 2 раза. Что попасть нельзя ещё никто не знает

Или всё же на 1/3 максимум (у французов)? Т.е. ББО нифига, получается не попадет во вражеский линкор?

Заинька написал:

#1606335
Тральщику. Равномерно и прямолинейно идущему с тралом. Это сильно облегчает задачу. И да, расход снарядов будет колоссальным. Вы предлагаете тратить вместо 180мм 12" снаряды линкоров, или сразу 14" "Измаила", которой возможно вообще нет

Не понимая где легли всплески? На расстоянии, где этот тральщик вообще не будет виден? Я предлагаю не извращаться с минированием международных Датских проливов. У Вас снаряды раньше закончатся, чем у англичан траулеры разные.

Заинька написал:

#1606335
Я на РИ смотрю. Ни Франция, ни Италия правом построить новый ЛК не воспользовались, состояние России не лучше. А ежели у неё ещё все 6 дредноутов и "Измаил" в строю, квоты на новый ЛК просто не будет.

Тогда откуда Дюнкерк и Страсбург у Франции появились? "Севастополи", с формальной стороны, на примере Данте Алигьери, можно уже заменять, закладывая новые линкоры с 1927 года. Т.е. всё упирается в финансы. И далее решается - либо три ББО, либо один линкор. Получается, что тайминг для возможного появления 8"(180мм) ББО - первые года после Вашингтонского соглашения. Но здесь с финансами еще печальнее.

Заинька написал:

#1606335
Крейсеров никогда не достаточно  но их строй - не хочу. ББО будет им сравнительно дешёвой альтернативой.

Дешевой альтернативой будут учебные эбры, оснащенные булями, либо пара баянов, еще более утыканных 180-203 мм орудиями. Причем ББО типа "Баян" полностью соответствует поставленной цели  - 20 узлов, бронирование круче "вашингтонца".

Заинька написал:

#1606335
По сравнению с дивизией - да, очень компактная цель. И невероятно подвижная.
Да, в РЯВ дистанции и методы стрельбы совсем другие были.

А в нашем случае еще и авиакорректировка добавится. И чем 20 узловый ББО подвижнее 24 узлового линкора? И где ББО двигаться между одной отмелью и выходящей скалой? Дело-то в узкостях происходит, тут от авиаторпеды может оказаться некуда отвернуть (заодно намек текущему топикстартеру).

Заинька написал:

#1606335
Практически - нет, мало, Канингэму не хватало регулярно. И тем более теоретически, не просто "нет", а совсем-совсем мало.

Каннингхем практиковался в прикрытии тральщиков, чтобы попасть в которые надо достаточно приблизиться?