Сейчас на борту: 
krysa,
Mozk
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#1 03.04.2024 06:55:50

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1742




О книгах Н.А. Пахомова

1

Давно хотел разобрать «творчество» Н.А. Пахомова (он же Девяткин). И вот выкроил, наконец, время. Если зайти на этот ресурс https://readli.net/avtor/Pahomov-Nikolay-Anatolevich/, то обнаружится, что Пахомов Н.А. у нас многостаночник. Он оказался автором детективов, исторических приключений, мистики и прочей дребедени. Как говорится, и жнец, и швец... О качестве всего этого ничего не могу сказать – я подобную литературу не читаю. Но он же еще и про флот пишет! Ладно бы про французский или германский, так еще и про отечественный. Мимо этого пройти точно нельзя.
Для понимания сути дела полезно упомянуть, что Н.А. Пахомов является типичным представителем так называемой «мельниковщины» («мельниковщина» - идеология псевдо-историков, поклоняющихся Р.М. Мельникову, известному своим безответственным отношением к написанию исторических работ). Он хорошо известен бескомпромиссными требованиями к другим авторам, которых беспощадно критикует в своих книгах и безжалостно бичует на интернет-сайтах. Поэтому читатели имеют полное право ожидать, что работы самого г-на Пахомова продемонстрируют высочайший уровень качества, что они будут написаны без ошибок, вымыслов и вранья, с непременными ссылками на архивные документы, а также предложат читателям строго обоснованные выводы и заключения. Забегая вперед, отмечу, что эти ожидания не оправдались. Совсем.

Так вот, на днях мне дали полистать последнюю книгу Н.А. Пахомова «Крейсера Добровольного флота в войне с Японией 1904-1905 гг.» (2024 г., издательство «Моркнига», 180 стр., мягкая обложка). Переплет говённый, при первом раскрытии книга сразу посыпалась (не думаю, что до меня ее интенсивно читали – по словам хозяина книги, неделю как купил). Но автор тут не виноват, это я так, для информации потенциальным покупателям.

Первым делом посмотрел раздел «Источники и литература». Что бросилось в глаза, так это отсутствие документальных источников, которые можно было бы использовать при описании конструкции, процесса проектирования, заказа, постройки и сдачи описываемых пароходов (зато указаны другие работы самого Н.А. Пахомова (по «Рюрику») – без них, ну никак, сами понимаете). Это несмотря на то, что в питерских архивах хранятся дела о заказе всех (за единственным исключением) новостроек Доброфлота. Другими словами, книга написана без привлечения архивных документов, т.е. является обычной компиляцией и не содержит ничего нового. Имелась ввиду, конечно, новая достоверная информация. Так-то «нового» там ого-го-го сколько. Но все по порядку.


Для начала общие замечания.

При ближайшем рассмотрении книга в части постройки пароходов-крейсеров оказалась, по сути, пересказом известной работы Погенполя с повторением ошибок последнего, с добавлением собственных ошибок и фантазий автора (что будет показано ниже на конкретных примерах). Сведения о службе в период Русско-японской войны содраны преимущественно из отчета о вооружении вспомогательных крейсеров и, опять-таки, разбавлены домыслами Н.А. Пахомова. Собственно, в добросовестной компиляции нет ничего плохого. При условии, что она не будет испорчена буйными фантазиями компилятора.

Сильно напрягает неразбериха в подписях под фото: то у г-на Пахомова вспомогательные крейсера (стр. 23, 27, 36, 86, 95), то они же крейсера 2-го ранга (стр. 98, 99, 118, 120) - на 98-й странице автор вдруг резко переобулся. Тоже с заводскими/строительными номерами – то так, то сяк.

С терминологией вообще караул. Автору следовало бы знать, что в морском деле существует своя собственная терминология: пол называется палубой, потолок – подволком, кухня – камбузом и т.д. Читаем: «Корабль получил название «Кострома» (стр. 10). Во-первых, гражданское судно не может быть кораблем. Во-вторых, как любил говорить покойный Аркадий Морин, названия бывают у детективных романов, а у кораблей и судов – наименования. Но автору не до этих тонкостей - и так сойдет…

«Но такое специфическое предназначение оказалось слишком дорогостоящим, а отсюда влекло за собой малочисленность рейдеров и было слишком чувствительным в случае гибели рейдера, поэтому, по-прежнему, развивалось и традиционное направление охотников за торговыми судами – постройка быстроходных торговых судов, предполагавших вооружение артиллерией, в рамках созданного в 1878 г.» (стр. 5). Уф, все, точка. Хочется спросить: и? Дальше-то что? Создано в рамках чего? Лично для меня очевидно, что автор собственный текст после макетирования не удосужился прочесть. Типа, и так хорошо. Плевать хотел г-н Пахомов на читателей. Небрежность, неряшливость, безответственность перед теми, кто будет это читать, в купе с нездоровой фантазией автора – вот отличительные признаки этой книги. Между прочим, не только ее, но и других от данного производителя. В книге по крейсеру «Адмирал Корнилов», например, написано: «НА МИННЫХ КАТЕРАХ стояли 2 аппарата для 10-фт мин Уайтхеда НА МИННЫХ КАТЕРАХ» (выделение мое – vvy). Там тоже все признаки отсутствия вычитки. Словом, пред нами поделка достойного последователя Р.М. Мельникова.

«…начали рассматривать пароходы Добровольного флота в отрыве от самого общества Добровольного флота. Отсюда, за одними признается право входить в общество, тогда как другим в таком праве отказано» (стр. 6). Эти фразы написаны с единственной целью: обосновать включение автором в состав Доброфлота пароходов, купленных через посредников Морским ведомством у германских компаний. Дело в том, что в начальный период Русско-японской войны для соблюдения нейтралитета Германии и в целях секретности при покупке (об этом прямо указывалось в документах Морского министерства, если что), многие германские пароходы вначале фиктивно оформлялись на Доброфлот, который также участвовал в комплектовании судов личным составом. Но это не делает его их собственником. Всем известно: кто платит, тот и заказывает музыку. Другими словами: чьи деньги, тот и хозяин. То, что покупку германских пароходов оплачивал не Доброфлот, надеюсь, г-н Паховом знает? Тогда почему несет эту бредятину?
В попытке натянуть сову на глобус автор не чужд и фальсификации: «…приказом генерал-адмирала №135 пароход Добровольного флота «Урал» переименован в крейсер 2 ранга «Урал» (стр. 71). Но это карточный домик вранья рассыпается, если посмотреть текст этого самого приказа (№135 от 13 июля 1904 г.): «Государь император, в 12-й день июля сего года, высочайше повелеть соизволил приобретенные пароходы «Дон», «Урал», «Терек», «Кубань», «Иртыш», «Анадырь» и «Аргунь» зачислить в списки судов флота, с включением первых четырех - в разряд крейсеров и последних трех - в разряд транспортов…» Где здесь про Добровольный флот, где про «переименование» в крейсер?

Местами автор, забывая, что пишет не детектив и не приключенческую повесть, впадает в этакую вычурность слога. «Агрессивные стремления англичан и осознание собственной беззащитности на Чёрном море стали той последней каплей, преисполнившей чашу терпения» (стр. 6). Прямо таки «преисполнившей»? Чаша терпения, если г-н Пахомов не в курсе, переполняется, а не преисполняется. Еще: «Покупка совершилась к обоюдному удовольствию» (стр. 7). Откуда г-н Пахомов знает, что удовольствие было обоюдным? Он при этом присутствовал? Участники сделки поделились с ним своими ощущениями? Очередной перл: «… моральной решимостью охладили желание англичан…» (стр. 8). Надо понимать, что антитезой «моральной решительности» является «аморальная нерешительность»? Или вот: «Но вернемся в полный надежд 1888 г.» (стр. 11). Похоже, что автор усмотрел в этом, ничем не примечательном в истории страны году, нечто особенное, какие-то только ему одному ведомые чаянья и устремления. Фэнтези рулит?

Отдельная история – это воспроизведение иностранных наименований. Давно уже все нормальные авторы имена собственные дают в оригинальном написании, что избавляет их от кучи проблем. Но г-н Пахомов не из их числа. Парочка примеров. Стр. 10: «…построенный фирмой «Хауторн, Лесли энд Ко.» в Ньюкасле». Так, по его мнению произносится название известной британской фирмы R. & W. Hawthorn, Leslie & Co. Вообще-то Hawthorn произносится как «хосон» (боярышник), а в книге какой-то «Хауторн». Спрашивается, чего людей смешить? Пиши, как пишут бриты и будет тебе счастье, но это не тот случай. На этой же странице: «…достраивавшийся пароход «Порт Каролин». Это так он исковеркал «Port Caroline» («Порт Кэролайн»). Далее такая бодяга у него повсюду.

Другой важнейший момент – хронологические стили. С этим в книге невообразимая каша – на соседних строках могут одновременно уживаться старый и новый стили, без каких либо пояснений (конкретно будет показано ниже). Изредка даты даются через дробь. Любой здравомыслящий человек спросит: почему бы не сделать так везде? Ответ будет прост: автор банально не в курсе, где у него что.

По поводу того, что в тексте автор вперемешку использует то системные, то несистемные единицы измерения (особенно в таблице на стр. 84 - 85), придираться не буду. Хотя это прямое нарушения законодательства Российской Федерации. Конкретно - Государственной системы обеспечения единства измерений, еще конкретней – ГОСТ 8.417-2002.

#2 03.04.2024 06:56:44

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1742




Re: О книгах Н.А. Пахомова

Теперь по сути излагаемых фактов.

«С началом Русско-японской войны Германия вновь пришла на помощь России, сбыв потерявшие рентабельность пять (включая «Лан» - «Русь») пароходов» (стр. 8). Для г-на Пахомова будет открытием, что Германия сбыла в это время пароходов изрядно больше, чем он думает. Причем, часть этих неизвестных автору судов также фиктивно оформлялась на Добровольный флот. Например, транспорт «Анадырь». «Анадырь», понятно, не крейсер, но автор и не оговаривает, что «сбывались» только крейсеры.

«Контракт на покупку за 52.500 фп. стерлингов был подписан в феврале 1888 г.» (стр. 10). Опечатку «фп.» пропустим, бывает, а вот насчет февраля – неувязочка. Февраль – это если по новому стилю, а по старому будет январь. Кстати, все сокращения в русском языке регламентированы. Если кто-то хочет ввести собственные сокращения, он обязан в конце работы дать их список. Почему г-н Пахомов этого не делает? Потому что плевать он хотел на читателей. Пусть сами догадываются.

«…пароходы-крейсеры, имели грузоподъемность много меньшую, чем купленная тогда же «Казань», но стоили каждый как две «Казани» (стр. 11). А ничего, что скорость «Казани» была в полтора раза меньше? Снижение грузоподъемности и увеличение стоимости при близких размерениях – естественная плата за более мощные и тяжелые механизмы. Где тут повод убиваться? Или это такая сложная штука, что некоторые не в силах ее постичь?

«Чрезвычайно дорогие и неэкономичные, такие пароходы были заведомо убыточны даже в режиме простоя…» (стр. 11). Вероятно, автору известны ситуации, когда стоящие на приколе суда приносили прибыль? Так это не тот случай. И при чем тут стоимость и экономическая эффективность? Даже если супер дешевый и офигительно экономичный пароход стоит без работы, он все равно не приносит прибыль. В общем, какая-то бессмысленная хрень.

«… технические условия… были разосланы десяти лучшим английским верфям…» (стр. 12). Так пишет Погенполь, но это неправда. В конкурсе участвовали не только британские, но и германские предприятия. Больше того, победителями конкурса на постройку «Орла» стали немцы. Вот сюрприз, да? Существует архивное дело, в котором собраны документы о заказе, постройке и испытаниях «Орла». Опираясь на них, и будем выводить на чистую воду выдумщика Пахомова.

«Русские заводы запросили высокие цены и предпочтение было отдано проекту английской фирмы…» (там же). Во-первых, Балтийский завод свою цену не заявлял, а просто отказался от участия в конкурсе – на это, кстати, и Погенполь прямо указывает. Поэтому писать о заводах во множественном числе нельзя. Цену заявило только РОПиТ, которое и заводом считать как-то странно. Во-вторых, Комитет Доброфолота после рассмотрения предоставленных на конкурс чертежей и спецификаций отдал предпочтение, как уже отмечалось, германской фирме. Однако, управляющий Морским министерством Чихачев отказался утвердить постановление Комитета и волевым образом приказал дать заказ фирме R. & W. Hawthorn, Leslie & Co. В этом г-н Пахомов должен был разобраться, либо нечего браться за эту тему.

«30 августа 1888 года с фирмой «Гауторн, Лесли энд Ко» был подписан контракт на постройку быстроходного парохода-крейсера …» (там же). Во-первых, такого у Погенполя нет (он пишет просто про август 1888 г.). Это выдумка лично г-на Пахомова. Во-вторых, непонятно по какому стилю приведена эта дата. Фактически, в зависимости от использованного автором стиля, контракт заключили либо за неделю, либо за три до выдуманной им даты.

«Согласно контракту, длина наибольшая 452 фт, ширина с обшивкой 47,5 фт …» и т.д. Все это не соответствует действительности. Если заглянем в приложенную к контракту спецификацию, то увидим, что указанные данные были другими: длина между перпендикулярами 415 футов, наибольшая ширина 48 футов и т.д.  Откуда автор высосал 452 фута - не понятно. Подозреваю, что взял из статьи в «Морском сборнике». Тогда так и надо было писать, а не морочить голову читателям контрактом. Фактически отчетная наибольшая длина при сдаче была 445 футов. С остальными данными «согласно контракту» такая же фигня.

«Готовность через 10 месяцев с момента подписания контракта, т.е. к 30 июня 1889 г.» (там же). Дословно содрано у Погенполя, но не оговорено, что эта дата указана по новому стилю.

«Ей предшествовали ходовые испытания, на которых «Орел» показал себя прекрасным ходоком, развив среднюю скорость 19,25 уз, а временами достигая даже 20 узлов» (стр.14). Это все из Погенполя, но есть нюанс. На третьей (зачтённой) пробе «Орел» развил максимальную зафиксированную скорость 18,8 уз. Т.е. не дал даже 19 уз, не говоря про 20. В деле о постройке есть протокол этого испытания, как завершающего приемку, и там отмечено, что пароход «держался безукоризненно, не образуя заметного волнения». Т.е. все требования контракта были выполнены и поводов для еще одной пробы не имелось. Документов о более поздних испытаниях в деле нет. Однако в периодических изданиях той поры (в «Кронштадтском вестнике», а за ним в «Морском сборнике») появились упоминания еще об одном (четвертом) испытании, когда на двух пробегах на мерной миле «Орел» развил в среднем 19,37 уз. Являлась ли четвертая проба официальной - неизвестно. Но 19,37 все равно нифига не 19,25.

«17 декабря 1891 г. «Саратов» поднял флаг Добровольного флота» (стр. 18). У Погенполя тоже самое. Но это лажа. Согласно записи в вахтенном журнале «Саратова», флаг на нем был поднят 10/22 декабря 1891 г. в 8.00.

«На приемных 12-часовых ходовых испытаниях, состоявшихся 16 мая 1896 г., «Херсон» развил среднюю скорость хода 19,5 уз при суммарной развитой мощности машин 13390 и.л.с.» (стр. 30). Во-первых, дата испытания дана по новому стилю (т.е. должно быть написано 4/16 мая 1896 г.), о чем автор по обыкновению не в курсе. Во-вторых, средняя зафиксированная протоколом испытания индикаторная мощность составила 13 311 л.с. Про изобретение автором новых единиц измерений и сокращений выше я уже отметил.

«… «Херсон» был принят комиссией только 9/21 августа после замены обоих цилиндров высокого давления…» (там же). Очередная фантазия автора. В действительности акт о приемке «Херсона» от завода был подписан 18/30 августа 1896 г.

Пропущу другие пароходы Доброфлота и перейду к германским судам.
«12 июля корабль был зачислен в списки флота в качестве крейсера 2 ранга (приказ №135 …)» (стр. 69). Однако, парой страниц спустя дата упомянутого приказа сдвигается на сутки. Это свидетельствует о том, что г-н Пахомов в глаза не видел документа, на который неоднократно ссылается.

«28 мая решением Адмиралтейств-Совета пароход «Мария-Терезия» был зачислен в списки судов флота с наименованием «Урал» во 2-й ранг, с оставлением в списках Добровольного флота» (стр. 70 – 71). Очередная фальсификация. Г-ну Пахомову следовало бы знать, что обязанности государственных органов строго регламентированы. Не мог Адмиралтейств-Совет принимать решения о зачислении в списки судов флота. Это не его функция. В то время это являлось (для судов 1-го и 2-го рангов) прерогативой генерал-адмирала, основанной на соответствующих высочайших повелениях. Про выдумку об «оставлении в списках Добровольного флота» даже упоминать не буду - текст приказа о зачислении «Урала» см. выше. Фэнтези, оно такое фэнтези…

Дальше у Пахомова все в том же духе, уж поверьте. Честно говоря, просто жалко тратить время на дальнейший разбор этой макулатуры. Думаю, приведенных примеров вполне достаточно, чтобы составить мнение и о книге, и о ее авторе.

Отредактированно vvy (16.04.2024 05:25:02)

#3 03.04.2024 08:26:37

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3359




Вебсайт

Re: О книгах Н.А. Пахомова

Очередной графоман-многостаночник в духе Широко-, мать его, -рада)))


С уважением.

#4 03.04.2024 11:48:11

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12588




Re: О книгах Н.А. Пахомова

vvy написал:

#1606828
Первым делом посмотрел раздел «Источники и литература». Что бросилось в глаза, так это отсутствие документальных источников, которые можно было бы использовать при описании конструкции, процесса проектирования, заказа, постройки и сдачи описываемых пароходов (зато указаны другие работы самого Н.А. Пахомова (по «Рюрику») – без них, ну никак, сами понимаете). Это несмотря на то, что в питерских архивах хранятся дела о заказе всех (за единственным исключением) новостроек Доброфлота. Другими словами, книга написана без привлечения архивных документов,

Вы просто не понимаете - это другое!  *haha* "Великому знатоку" РИФ, который на калечку сводил чертежи русских кораблей перышком такое позволительно. Опять же билеты на "Сапсан" сильно подорожали, да и некогда ему ездить, пишет почти круглосуточно 7 дней в неделю.

Ведь как этот самый Пахомов ножками сучил, что писал на соседнем форуме про выпуск про "Палладу" - "Цугару", который даже не видел.
Medik
m.> Автор претендует на работу по русскому кораблю, но с РГАВМФ ему не по пути.
Шарнхорст
Почему? Там ссылка на четыре фонда. И даже Исибаси транскрибировано правильно.

Шарнхорст> Почему? Там ссылка на четыре фонда. И даже Исибаси транскрибировано правильно.
Medik
Разве от того, что автор перечислил 4 номера фондов что-то изменилось?
Вон он и "От Кайзерин Августы до Блюхера" упомянул, чтобы наверное список повнушительнее выглядел.

vvy написал:

#1606828
При ближайшем рассмотрении книга в части постройки пароходов-крейсеров оказалась, по сути, пересказом известной работы Погенполя с повторением ошибок последнего, с добавлением собственных ошибок и фантазий автора (что будет показано ниже на конкретных примерах). Сведения о службе в период Русско-японской войны содраны преимущественно из отчета о вооружении вспомогательных крейсеров и, опять-таки, разбавлены домыслами Н.А. Пахомова.

Вот, как Вы так плохо могли о борцуне за РИФ подумать. Что значить содрал или пересказал - это делают только другие. А Пахомов провел "углубленное исследование",  и не фантазии и домыслы автора это вовсе, а вновь обнаруженные им "факты" до сих пор находящиеся под грифом "Совершенно секретно".  *hysterical*

Отредактированно Алекс (03.04.2024 19:00:39)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#5 03.04.2024 13:05:06

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 9611




Вебсайт

Re: О книгах Н.А. Пахомова

vvy написал:

#1606828
Если зайти на этот ресурс https://readli.net/avtor/Pahomov-Nikolay-Anatolevich/, то обнаружи

Ссылка битая

#6 03.04.2024 13:12:21

Yosikava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Ковров
линейный корабль пустыни "БухарЪ Эмiрский"
Сообщений: 2137




Вебсайт

Re: О книгах Н.А. Пахомова

Боярин написал:

#1606847
Ссылка битая

Вот не битая  https://readli.net/avtor/Pahomov-Nikolay-Anatolevich/


Я - капитан Такео Ёсикава....   私は - キャプテン吉川武男...

#7 03.04.2024 13:19:26

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23752




Re: О книгах Н.А. Пахомова

Боярин написал:

#1606847
Ссылка битая

Yosikava написал:

#1606848
Вот не битая  https://readli.net/avtor/Pahomov-Nikolay-Anatolevich/

Она не битая: движок форума увидел запятую, как часть ссылки. :)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#8 03.04.2024 13:29:56

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12588




Re: О книгах Н.А. Пахомова

Каждый может легко убедиться, что некто Боярин, Медик с Балансира, Девяткин и Пахомов многостаночник.

Спойлер :

Отредактированно Алекс (03.04.2024 13:44:54)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#9 03.04.2024 14:20:14

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12588




Re: О книгах Н.А. Пахомова

А.Иванов> Заигрались уже, дальше некуда...
Medik

Эту политику во главу угла поставил и её придерживался уважаемый Игорь Леонидович Чумак, он и журнал свой назвал символично - в честь первой морской победы России над цивилизованной Европой - "Гангут". И не раз подчёркивал - "Гангут" исключительно для освещения истории Русского и Советского флота, а для иностранных флотов есть иностранные журналы, пусть они сами про свои флоты пишут.
А после него кто это поймёт? Жильцов что ли? Да уж насмотрелись - Фубуки, табакерки, Инвинсиблы... И это петербуржское издание, где архив, музей и библиотека рядом. А что говорить про другие города?
Конечно, интернет и гугл-трансляйтер ближе и дешевле, чем билет на Сапсан/

Какой пафос, какая экспрессия, какой обличительский тон. Просто борцун за русский флот с большой буквы, родетель интересов отечества. А что мы видим на поверку, помимо четырех книжек по родному флоту.

Спойлер :

Про содержание этих "мурзилок" поговорим позже. А так, судя по всему, это замаскированные корабли РИФ. Или, что более вероятно, это опять другое. Ему, в отличии от других, про них писать можно, причем, это точно промтовый перевод известных западных книжек, разбавленный "уникальными фактами", высосанными аФтором из пальца.

Отредактированно Алекс (03.04.2024 14:34:00)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#10 06.04.2024 04:40:36

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1742




Re: О книгах Н.А. Пахомова

Алекс написал:

#1606838
Вот, как Вы так плохо могли о борцуне за РИФ подумать

"Дело в том, что я ужасно правдив. Если я вижу, что девуш... автор - халтурщик, то я так прямо ему об этом и говорю" (с) Евгений Шварц (ну, почти).

Алекс написал:

#1606853
Про содержание этих "мурзилок" поговорим позже.

Давай, интересно будет почитать. Я выкрою время и разберу еще одну его книжулю по отечественному флоту.

#11 06.04.2024 04:45:02

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1742




Re: О книгах Н.А. Пахомова

Буйный написал:

#1606832
Очередной графоман-многостаночник

Увы, это так. Я вообще-то графоманами не занимаюсь, но этот с чего-то решил, что имеет право критиковать других. Зазвездился товарисч, возомнил. Причем, без всяких оснований. Как там в анекдоте про Вовочку, заглянувшему ночью в спальню родителей: и эти люди запрещают мне ковырять в носу!

#12 06.04.2024 12:07:02

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9784




Re: О книгах Н.А. Пахомова

1

vvy написал:

#1607005
но этот с чего-то решил, что имеет право критиковать других.

vvy написал:

#1606828
Он хорошо известен бескомпромиссными требованиями к другим авторам, которых беспощадно критикует в своих книгах и безжалостно бичует на интернет-сайтах.

Людям, забывшим о совести и сострадании к ближним, не замечающих своих недостатков, но критикующих других людей, Иисус Христос сказал: « Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?».

#13 06.04.2024 16:22:26

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12588




Re: О книгах Н.А. Пахомова

vvy написал:

#1607004
Давай, интересно будет почитать. Я выкрою время и разберу еще одну его книжулю по отечественному флоту.

Все же начну с книги этого "великого" ПОЦриота "Океанский крейсер "Рюрикъ". Подвиг выше варяжского".

Начинается она со слов автора: "Учителю и наставнику, основоположнику истории кораблестроения Рафаилу Михайловичу Мельникову автор посвящает эту книгу".
В общем - "Вы Васю знаете, так я от него, а не какой-то шрайбикус арбузовок". Вот только с "великим и могучим" у Пахомова явные прокладки, смысла некоторых употребляемых слов он не понимает от слова совсем. Основоположником истории кораблестроения был совсем не Р.М. Мельников, а тот, кто построил первый корабль. Да и на основоположника литературы об истории кораблестроения Мельников не тянет ни в рамках нашей страны, ни тем более в мировом масштабе.

А теперь непосредственно перейдем к описательной части книги.   

Стр. 14, 2-й столбец, 1-й абзац (речь идет о проекте "Рюрика"):
"Иными словами крейсер становился подобием английских одноклассников. В худшее подобие он превратился только через год, когда станет известно о недоборе мощности, а пока проект МТК был одобрен журналом от 25 мая 1889 г. №96 с дополнением...".

Если абстрагироваться от ранее озвученных на стр 5 утверждений, что "Корабль, не имевший прототипа и ставший эпохальным не только для России, но и для Англии или, к примеру, для Германии, где все большие крейсера, построенные после 1895 года, "одели" поясную броню" , то просто интересно какие это у броненосного крейсера "Рюрик" были одноклассники в британском флоте подобием которые он стал?

На той же стр. 5 (2-й столбец, 1-й абзац)
"На этом корабле впервые получили применение скорострельные орудия Канэ, электрические элеваторы, иорозильная камера и телефонная связь". 

наверное, автор просто поленился еще немного потыкать кнопочки на клаве, чтобы написать в РИФ. С другой стороны, так выглядит намного круче, и сразу становится ясно, что Россия в этих вопросах опередила всех.

стр. 6 (1-й столбец абзац 3)
"Безбронный "броненосец" "Италия" (1880 год спуска) имел полное водоизмещение 15407 т, наибольшую длину 124,7 м , ширину 22,5 м, углубление 8,75 м, скорость 17,8 уз, дальность плавания 5000 миль (10 уз)".

Как и Ли-Си-цын автора явно не устраивает существовавшая тогда классификация, поэтому он выдумывает свою. При этом слово безбронный вполне четко означает, что корабль не имеет ни броневого пояса, ни броневой палубы, и в лучшем случае может иметь местную защиту артустановок, постов управления и т.п.
А чтобы читатель не сомневался броненосец поставлен в кавычки.
Правда, уже в следующем абзаце от безбронности не остается и следа.

"Броня: палуба 102 мм, цитадель и барбеты 482 мм, основания дымовых труб 406 мм, рубка 102 мм".

Как отмечалось в самом начале данной ветки, у автора с терминологией полный пущной зверек.  Поэтому у него на корабле без броневого пояса присутствует цитадель.

Та же стр. 6 (2-й столбец, абзацы 2 и 3)

"Критика не была услышана. В окончательном виде 20-летняя программа строительства флота, утвержденная Александром III 20 мая 1882 г., для Балтийского моря насчитывала 16 броненосцев по 8400 т водоизмещения, два крейсера 1 ранга по 5800 т и девять - 2 ранга по 2400 т. ...Как видим, ничего похожего на океанские броненосные крейсера большого водоизмещения в программу не было включено. Тогдашний Управляющий Морским министерством И.А. Шестаков недооценивал их значение".

Господин Боярин, критика - это когда с чем-то не согласны и, указывают с чем конкретно не согласны и приводят контраргументы. Покажите, где вы на стр. 6 написали кто и с чем был не согласен и какие доводы против этого приводил. То, что там написано можно назвать только - хотелки отдельных господ, причем мало соответствующие реальности.
Теперь об отсутствии океанских крейсеров большого водоизмещения в принятой программе. А, что по вашему, если "Адмирал Нахтилв" обозвали броненосным кораблем он перестал от этого быть крейсером?

Самое интересное, что сам же Пахомов (Девяткин) об этом написал буквально предложением выше, прежде чем обвинить Шестакова.

"Броненосцы должны быть "океанскими" с большим запасом топлива и осадкой, обусловленной глубиной Суэцкого канала, не больше 26 футов, по типу английских броненосных крейсеров "Нельсон" или "Имперьюз".

И последнее, по этим абзацам. А какое значение для РИФ имели большие океанские крейсера в действительности, а не в лучизарных прожектах, чемодана без ручки, который и бросить жалко и нести крайне неудобно? Что собственно они смогли продемонстрировать в двух войнах, кроме своей полной бесполезности?

Отредактированно Алекс (07.04.2024 01:32:25)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#14 07.04.2024 11:20:37

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12588




Re: О книгах Н.А. Пахомова

Все та же стр. 6 (2-й столбец, предпоследний абзац)

"Первым "броненосцем", заложенным согласно программе, стал крейсер "Адмирал Нахимов" (1885 г.) действительно имевший сходство с "Имперьюз", тогда как следующие - броненосцы "Император Александр II" (1887 г.), "Император Николай I" (1889 г.), "Гангут" (1890 г.), - отталкивались от совсем других прототипов. Идеалы "Молодой школы" сказались в этом списке тем, что построенные корабли сложно было назвать полноценными броненосцами, а равно и полноценными броненосными крейсерами".

Опять, вместо официальной классификации своя собственная - нелепая. Вообще то "Адмирал Нахимов" закладывали не как броненосец в кавычках, а как броненосный корабль, но не буду придираться к мелочам. А вот то, что перечисленные далее броненосцы были спроектированы под впечатлением идей французской "Молодой школы" это явно новое революционное открытие автора. Не буду рассказывать об идеях "Молодой школы своими словами, а просто процитирую С.О. Макарова, являвшегося их убежденным сторонником.

"Идеи молодой школы заключались в том, что активная боевая служба должна производиться эскадрами этих крейсеров, броненосцы же, водоизмещением около 1500 тонн, должны назначаться лишь для прибрежной обороны. Молодая школа считала, что на крейсерах нет надобности иметь орудий большого калибра, что достаточны 6" орудия, но необходим большой ход. У броненосцев полагалось иметь два крупных орудия и четыре 6". При броненосцах береговой обороны молодая школа считает полезным иметь разведчиков в 2500 тонн. В сущности молодая школа мирится с броненосцами береговой обороны только потому, что такие уже существуют, но истинные, идеи молодой школы — передать прибрежную оборону легким, мелкосидящим судам с сильною артиллерией".

И если с "Гангутом" натягивание калибре на глобус хоть как-то проходит, то вот каким боком в этом списке оказались "Александр II" и "Николай I" остается только догадываться, они что проектировались для береговой обороны? Все же сдковю предположение, что Пахомов занес их в этот список из-за наличия только двух "тяжелых" орудий. Но тогда, судя по этой логике, у англичан "Виктория" с систершипом и "Бенбоу" построены тоже исходя из идей "Молодой школы"...
И интересно 229-мм орудия автор к какой категории относит - к "тяжелым" или не совсем?
И совсем загадка, какой у Пахомова критерий считать корабль полноценным броненосцем. Наличие четырех 305-мм орудий? Поскольку по толщине бронирования и скорости хода "Александр II", а также "Николай I" к броненосным крейсерам, даже неполноценным, отнести можно только с большого перепоя.
Но тогда возникает вопрос, а немецкие броненосцы, а по немецкой классификации линкоры, типа "Кайзер" и "Виттельсбах" с их 240-миллиметровками ГК вообще кто?
И в очередной раз приходится констатировать жуткое косноязычие господина Боярина. Вот точно "русская языка - велика и могуча". Вот спрашивается, как идеалы "Молодой школы" могли сказаться на списке? Идеальные корабли для этой теории С.О. Макаров охарактеризовал очень четко. Так что до идеала даже "Гангуту", как до Луны. В лучшем случае на характеристики кораблей из списка могли сказаться идеи "Молодой школы", но так с этим, как показано выше, тоже возникают проблемы.

Стр. 7 (1-й столбец, последний абзац и 2-й столбец, 1-й и 2-й абзацы). Речь идет об Управляющим Морским министерством П.М. Чихачеве.

"Он стремился предоставить крейсеру самую современную артиллерию и, в конечном итоге согласился с тем, что океанский крейсер невиданного доселе водоизмещения имеет право на невиданные доселе размеры.
Он и дальше будет делать исключения для "Рюрика", в обход штатов 1877 г. в плане снабжения запасными частями или горюче-смазочными материалами, отлично сознавая, что под новый крейсер следует создавать новые нормативы".


Возникает резонный вопрос, а Пахомов сам-то понял, что он хотел сказать? Что значить штатное количество горюче-смазочных материалов? Вообще-то, если автор не в курсе, то горючим был уголь, и его грузили по надобности, а не по какому-то мифическому штату. Остальные запасы тоже задавались для каждого типа корабля индивидуально.
А теперь про невиданные размеры и невиданное водоизмещение. А невиданное кем?
Та же стр. 7 (2-й столбец, 2-й абзац) читаем.
"Итак, весной 188 года управляющий Балтийским заводом Михаил Ильич Кази получил следующие технические условия:
...6. Водоизмещение 9000 т".

На стр. 8 дана табличка с проектными характеристиками. Для начала проект Родионова, который как раз и должен был соответствовать невиданному водоизмещению. Читаем:
Водоизмещение, т - 8998.

Вернусь на стр. 6 и еще раз процитирую написанное Пахомовым о броненосцах программы 1882 г.:

"Броненосцы должны быть "океанскими" с большим запасом топлива и осадкой, обусловленной глубиной Суэцкого канала, не больше 26 футов, по типу английских броненосных крейсеров "Нельсон" или "Имперьюз".

Водоизмещение "Имперьюза" - 8500 т.
Водоизмещение "Адмирала Нахимова" - 8473 т
Несомненно, что 8998 т больше 8473 т чуть больше, чем на 500 т, но рассказывать о каком-то грандиозном увеличении водоизмещения, что пытается делать автор, как минимум, некорректно. А заложенный в том же 1888 г. в котором только обсуждался проект "Рюрика", британский "Блейк" имел водоизмещение 9150 т. И причем тут "Рюоик", награжденный эпитетом "крейсер невиданного доселе водоизмещения"?
И потом, как автор представляет себе невиданное доселе водоизмещение в обычных размерах?  Такого эффекта можно добиться, если только корпус корабля сделать в виде правильного прямоугольного параллелепипеда.

Отредактированно Алекс (09.04.2024 00:14:25)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#15 07.04.2024 19:30:03

vitaly-m
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 609




Re: О книгах Н.А. Пахомова

1

Алекс написал:

#1607066
Вообще то "Адмирал Нахимов" закладывали не как броненосец в кавычках, а как броненосный корабль,

https://rgavmf.ru/fond/421/fond-421-opi … -1-edhr763

#16 09.04.2024 01:20:55

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12588




Re: О книгах Н.А. Пахомова

vitaly-m написал:

#1607105
https://rgavmf.ru/fond/421/fond-421-opi … -1-edhr763

А это Вы к чему? К тому, что в описи "Адмирал Нахимов" назван броненосцем? Так там кавычек, намекающих на то, что это псевдо броненосец, а фактически крейсер даже с лупой не видно. Если Вы случайно не обратили внимание, то в книге Пахомова "Император Александр II", "Император Николай I" и "Гангут" поминаются как броненосцы без всякого закавычивания, хотя автор и про них написал, что "построенные корабли сложно было назвать полноценными броненосцами, а равно и полноценными броненосными крейсерами".

На стр. 10 (1-й столбец, 2-й абзац)
"Запас топлива в 1750 т с переуглублением крейсера на 6 дюймов (250 т) должен был обеспечить прохождение 20000 миль 9-узловым ходом".

Просто выдающийся показатель, одно плохо - совершенно не реальный, но Пахомова это совсем не смущает. Для примера приведу тот же самый "Блейк", который при запасе угля в 1800 т мог на 10 узлах пройти всего около 10000 миль. Но даже планировавшаяся, а не реальная, дальность плавания при таком запасе угля составляла 15000 миль. Но чего можно ожидать от криворуких англичан, не следовавших прогрессивным французским пропорциям в кораблестроении, о чем автор упоминает не раз.
Но вот бЯда, оказывается корабельный инженер Родионов, составлявший проект "Рюрика", об этом тоже не догадывался, что следует из таблицы характеристик крейсера по его проекту на стр. 9. Читаем:
"угольный запас с 4,75-дм перегрузкой, т - 1750
угольный запас с 8-дм перегрузкой, т - 1900
Число миль со скоростью 9 уз - 1300"


Тут даже особо комментировать нечего, правая рука господина Боярина не знает, что делает левая, а голова не работает от слова совсем, поскольку 4,75-дм, это отнюдь не 6-дм. А главное автор понятия не имеет, что дальность плавания в отличии от скорости, которая замерялась при нормальном запасе топлива на борту, рассчитывалась от максимально возможного. Так что дальность плавания при запасе в 1900 т и перегрузке в 8-дм составляла 13000 миль 9 узлами, а не как пишет Пахомов 20000 миль с запасом угля в 1750 т.

Отредактированно Алекс (09.04.2024 01:37:53)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#17 09.04.2024 07:43:01

vitaly-m
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 609




Re: О книгах Н.А. Пахомова

Алекс написал:

#1607191
А это Вы к чему?

Откройте,почитайте -полезно.

#18 09.04.2024 10:46:52

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12588




Re: О книгах Н.А. Пахомова

vitaly-m написал:

#1607197
Откройте,почитайте -полезно.

Почитать всегда полезно.

В "Морской справочной книжке" на 1892 год, составленной ещё до объявления нового приказа, список судов русского военного флота приводится по следующим классам:

Императорскія яхты

Броненосные:
Броненосные корабли
Броненосные башенные фрегаты
Поповки
Броненосный батарейный фрегатъ
Броненосныя батареи
Броненосныя двухъ-башенныя лодки
Броненосныя канонерскія лодки
Мониторы
Броненосные крейсера
Полуброненосные фрегаты

Неброненосные:
Крейсера
Корветы
Клипера
Минные крейсера
Канонерскія лодки
Миноносцы
Миноноски

Транспорты

Учебныя суда
Корветы

Классификация 1892 года
Первая классификация паровых и броненосных судов российского флота была разработана в конце 1891 года и объявлена приказом Е. И. В. Генерал-Адмирала по Морскому ведомству № 18 от 1-го (13) февраля 1892 года. Она устанавливала следующие классы боевых кораблей:

Броненосцы:
Эскадренные
Береговой обороны

Крейсера:
I ранга
II ранга

Минные крейсера

Канонерские лодки:
Мореходные
Береговой обороны

Пароходы

Яхты

Транспорты

Миноносцы
Миноноски

Учебные суда

Портовые суда

Таможенная флотилия

Эта классификация, неофициально дополненная перед Русско-японской войной классами «минный транспорт», «госпитальное судно», «эскадренный миноносец», а приказом по Морскому ведомству № 52 от 11-го (24) марта 1906 года ещё и классами «подводная лодка» (до этого подводные лодки числились в классе миноносцев) и «посыльное судно», — просуществовала до октября 1907 года. Она соблюдалась нестрого даже официальными органами Морского ведомства.

Не составит ли Вам труда найти такой класс, как броненосцы. Поскольку это все же официальная классификация.

Отредактированно Алекс (09.04.2024 11:04:30)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#19 09.04.2024 12:27:27

vitaly-m
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 609




Re: О книгах Н.А. Пахомова

Алекс написал:

#1607212
Почитать всегда полезно.

Ага.И не только себя
https://i.ibb.co/GcZk9yp/1111.jpg

#20 09.04.2024 12:59:45

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12588




Re: О книгах Н.А. Пахомова

vitaly-m написал:

#1607220
Ага.И не только себя

Ага, класса броненосцев в в РИФ не нашли и перешли к пространным фразам. Замечательно. Тем не менее все чертежи "Адмирала Нахимова", даже с 229-мм артиллерией, подписаны просто и незатейливо - броненосный крейсер "Адмирал Нахимов", а не "броненосец". Так что Вам бы, как и Пахомову, сначала бы определиться, что собирались строить по программе 1882 г. - броненосные корабли или броненосцы (эквивалент броненосному кораблю для боя в линии)... А так, броненосные крейсера входят в перечень броненосных кораблей (судов), как это для Вас не прискорбно. И если вы не в курсе, то в еще в конце 80-х, начале 30-х годов XIX  века очень часто называли и бронепалубникм броненосцами

Отредактированно Алекс (09.04.2024 13:24:34)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#21 09.04.2024 13:01:57

vitaly-m
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 609




Re: О книгах Н.А. Пахомова

Алекс написал:

#1607221
Ага, класса броненосцев в в РИФ не нашли и перешли к пространным фразам. Замечательно.

Идиотский вопрос.А каким боком к началу постройки Нахимова классификация 92г?

Отредактированно vitaly-m (09.04.2024 13:02:08)

#22 09.04.2024 13:03:39

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12588




Re: О книгах Н.А. Пахомова

vitaly-m написал:

#1607223
Идиотский вопрос.А каким боком к началу постройки Нахимова классификация 92г?

Идиотский ответ, а Вы хотя бы в ней класс броненосцы найдите, если уж не смогли найти до этого. А то выясняется интересная вещь, не существовало в РИФ официально такого класса корабля, как броненосец - вот эскадренные броненосцы были, броненосцы береговой обороны тоже были, а вот просто броненосцев, увы, нет. Так что в переписке, даже в официальных бумагах броненосец это обиходное сокращение, чтобы долго не расписывать и классу кораблей это имеет более, чем относительное отношение.

Отредактированно Алекс (09.04.2024 13:11:27)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#23 09.04.2024 15:24:02

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23752




Re: О книгах Н.А. Пахомова

Пока не началось...
Тема почищена, весь междусобойчик - в Л.С.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#24 09.04.2024 15:36:54

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12588




Re: О книгах Н.А. Пахомова

Ну если уж некоторых так заколдобило на классификации, то почитаем, что сказал Шестаков в оригинале.

Вице-адмирал И.А. Шестаков 18 мая 1882 г.: «Какой из известных типов океанских броненосцев подходит больше к нашим требованиям именно при броне не менее 10 дюймов, сильной (11 дюймов) артиллерии, большом запасе угля и ходе до 15 узлов, чтобы сидел не более 26 футов и имел полную парусность».
После этого специалисты МТК рекомендовали принять за образец "Имперьюз".

А теперь, что написал Пахомов.

Алекс написал:

#1607019
"Броненосцы должны быть "океанскими" с большим запасом топлива и осадкой, обусловленной глубиной Суэцкого канала, не больше 26 футов, по типу английских броненосных крейсеров "Нельсон" или "Имперьюз".

Поскольку автор весь такой из себя пОЦриот, а англичан ненавидит лютой ненавистью, что стало ясно еще из его писаний про "Маджестик", он просто не в курсе, что на тот момент "Имперьюз" числился именно броненосным кораблем (что соответствует броненосцу, а отнюдь не броненосному крейсеру). И в защищенный крейсер его переклассифицировали заметно позже.
Вот, что по этому поводу написано у Паркса: "После переделок в процессе службы они были переклассифицированы в "защищенные крейсера" и считались вполне полезными в качестве флагманских кораблей". Добавлю только, что для заморских станций.
И просто для сведения - "Имперьюх" был спущен на воду 18.12.1883, а одноьтпный "Уортспайт" - 29.01.1884.
Так что господин Боярин и тут безбожно наврал, никакие британские броненосные крейсера в качестве прототипов для русских броненосцев (точнее броненосных кораблей программы 1882 г. Шестаковым не задавались).

Что там написал Пахомов о классификации кораблей, предполагаемых к постройке программой 1882 г.
стр. 6 (2-й столбец, абзацы 2 и 3)
"Критика не была услышана. В окончательном виде 20-летняя программа строительства флота, утвержденная Александром III 20 мая 1882 г., для Балтийского моря насчитывала 16 броненосцев по 8400 т водоизмещения, два крейсера 1 ранга по 5800 т и девять - 2 ранга по 2400 т".

И что на самом деле этой программой предусматривалось?
"К 1902 г. состав флота в Балтийском море должен быть доведен до 18 броненосных кораблей, 20 броненосцев прибрежной обороны, 9 крейсеров фрегатского ранга, 21 корветского ранга, 20 канонерских лодок, трех транспортов и 100 миноносок. Черноморский флот - до восьми броненосных кораблей, трех посыльных судов, 20 миноносок. Во Владивостоке - восьми канонерских лодок, двух транспортов и 18 миноносок".
Так что ни о каких броненосцах, крейсерах 1-го и 2-го рангов речи не было и быть не могло, так как крейсера 1-го и 2-го рангов в классификации появились через 10 лет.

Отредактированно Алекс (09.04.2024 16:05:21)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#25 09.04.2024 16:18:56

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5909




Re: О книгах Н.А. Пахомова

А британцы когда поменяли классификацию на крейсера 1, 2, 3го рангов? ЕМНИП термина protected cruiser официально в классификации не было, хотя активно использовался в документах.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

Страниц: 1 2 3 4


Board footer