Аскольд написал:

#1606885
Измаилы в любом случае будут достраивать, даже в счет пускания на иголки севастополей ради соблюдения квоты.

Вашингтонский договор не допускает таких достроек.
Все заложенные, но недостроенные капитальные корабли должны быть утилизированы способами, предусмотренными Договором, но исключающими достройку (или перестройку) их в военные корабли.
Поэтому все недостроенные капитальные корабли (кроме двух, которые можно будет оставить под будущую переделку в авианосцы) придётся списать.

Аскольд написал:

#1606885
к 1921 загруженности морских заводов армейскими заказами уже не будет

Возможность интенсификации исключать не могу.
Но склоняюсь ко мнению, что повторилась бы пост-Цусимская ситуация:
- Война закончилась - торопиться некуда;
- строящиеся корабли (после РЯВ это "Андреи" и "Евстафии") явно отстают от передовых морских держав, поэтому им будут постоянно что-то перепроектировать, переделывать, стараться подтянуть к современным требованиям, идя на какие-то компромиссы.

Те же "Андреи" и "Евстафии" достраивались и вводились в строй спустя 6 лет после РЯВ.
И это при том, что:
- в целом состояние экономики после РЯВ было несравненно лучше, чем после 1МВ,
- состояние флота после РЯВ было катастрофическим, чего не скажешь о состоянии после 1МВ.

Поэтому не вижу причин, по которым после 1МВ страна вдруг смогла бы сделать больше (в разы!), чем после РЯВ.
Вот достройку "Измаила" в первоначальном виде допускаю.
А остальные бы перепроектировались и ждали своего череда.

helblitter написал:

#1606866
Цитируя В.И. Ленина:..."не флот, а флотишка.."

Имея только 3 линкора первого поколения - вполне может быть.
Но и его хватило в реальности.

Имея 6 линкоров первого и один линкор второго поколения - вполне серьёзный флот.
Вполне на уровне того же французского флота, имевшего тоже 7 единиц: 4 линкора первого и 3 линкора второго поколения.
Боевая ценность более ранних "Дантонов" такова, что из 5 доживших до 1921 года два были списаны ещё до Вашингтонской конференции, а остальные использовались как учебные.

Сравнивая "Курбэ" (французский линкор 1 поколения) с "Севастополями" (наш линкор 1 поколения), преимущество явно на стороне "Севастополя".
Пушки у "Курбэ" были на уровне наших цусимских 12"/45. До 1925 года у них угол возвышения был всего 12 градусов, что обеспечивало дальность от 13,5 км для полубронебойного до 16,5 км для фугасного (облегченного до 350 кг) снаряда. Пушки "Севастополей" в 12"/52 были мощнее, дальнобойнее (470-кг снаряд забрасывали на 23...24 км) и более многочисленными (40 орудий в бортовом залпе четырёх "Курбэ" против 48 орудий в бортовом залпе четырёх "Севастополей").
Да, борт у "Курбэ" не 225 (как на Севастополях), а 270 мм. Но "Севастополи" за счёт более хорошей пушки пробивали "Курбэ" на большей дальности, чем наоборот.

У "Бретаней" была та же проблема - ограниченные углы возвышения, из-за который они просто не могли в то время стрелять на такую дальность, на которой их доставали бы наши 12"/52 с "Марий". Да, французы увеличивали углы возвышения, делали более легкие и аэродинамичные снаряды, которые повышал досягаемость. Но то же самое делали (даже в реальном СССР) и наши, получая после каждой такой модификации лучшие показатели, чем у французов.
Скорости у них одинаковые - по 21 узлу.
И сравнивая защищённость "Бретаней" (270 мм) с "Императрицами" (262 мм) видим паритет.
Т.е., хотя это ии формально (по калибру орудия) линкоры разных поколений, но фактически корабли были технически близки друг другу, тут уж в бою больше сказалась бы подготовка экипажей (как в плане стрельбы, так и борьбы за живучесть) и просто удача (кто бы успел попадать раньше и больше).
А с т.з. вероятности попадания, опять же, наши имели бы на 20% больше попыток, так как в бортовом залпе двух "Бретаней" было 20 орудий, а двух "Марий" - 24.

Ну, и сравнивая последнюю (третью) "Бретань" с "Измаилом" - тут и говорить не о чем: "Измаил" просто лучше во всём.

shuricos написал:

#1606896
Нет.

Да, поскольку речь идёт о балтийском побережье. Континентальная часть вторична. На худой случай - границы к 1 разделу Речи Посполитой в контексте чьи берега Восточной Пруссии.

shuricos написал:

#1606907
А что тут не так?
Да, Балтийское море мельче, скажем, Северного. Но оно не так уж сильно стесняет действия флотов.

Не просто мельче, но и более опасно в навигационном плане. Плюс более узкое и в целом площадь нейтральных вод меньше. А про возможное действие в Финском заливе...

shuricos написал:

#1606907
Почему Вы полагаете, что балтийские государства были бы против?

Вы им внешнюю торговлю и внутреннее судоходства сокращаете. Представьте, Греция воюет с Болгарией и последняя, чтобы греческие броненосцы не бомбардировали Варну, минирует Босфор. Реакция России, Турции и отчасти Румынии?

shuricos написал:

#1606907
то факт подписания ими в реальности Конвенции Монтрё

Повторю, в реальности был домоклов мечь появления Константинополя, Датским проливам никто не угрожает.

shuricos написал:

#1606880
И как один из вариантов приемлемой уступки я предположил отказ России от Дарданелл с сохранением контроля над Босфором и установлением демилитаризированного  статуса Чёрого моря.
И как ещё дополнительный шаг в этом направлении (если будут дальше давить) - Россия могла бы и от Константинополя отказаться: достаточно удерживать северную часть Босфора.

Ересь и вредительство! )))
Балканская война наглядно показала влияние перекрытых проливов на русский вывоз.

shuricos написал:

#1606911
Не думаю.
Да, успех русской Октябрьской революции (1917) вдохновил германских левых.
Но германская Ноябрьская революция (1918) была вполне самостоятельным событием, катализатором для которого стало выступление матросов против самоубийственного похода. Социально-политические и экономические требования лишь "кристаллизовались" вокруг этого вооружённого выступления.

Отречение Кайзера вовсе сподвигалось западными Союзниками.
Тот же Вильсон ясно говорил, что не будет заключать мир с Кайзером, что пока будет Кайзер, речь может идти только о безоговорочной капитуляции.

Так что, сохранение в России монархии не влияло бы на свержение монархии в Германии, Австро-Венгрии или Турции.

Только будет ли в АИ предпосылка для "самоубийственного похода"? Или на "кузена Вилли" будет дополнительное влияние "кузена Никки"? А более раннее окончание войны может снизить, пусть и несколько, и требования победителей из-за меньших материальных и человеческих потерь.

И будет ли Вильсон играть ту роль, которая была в реале  - "спаситель Европы" после исчезновения восточного фронта?

Сохранение монархии вполне себе могло играть на сохранение монархий в проигравших странах.

shuricos написал:

#1606914
Вашингтонский договор не допускает таких достроек.
Все заложенные, но недостроенные капитальные корабли должны быть утилизированы способами, предусмотренными Договором, но исключающими достройку (или перестройку) их в военные корабли.
Поэтому все недостроенные капитальные корабли (кроме двух, которые можно будет оставить под будущую переделку в авианосцы) придётся списать.

Допускает, особенно если корабли достроены к 1922. Также напомню про английских роднеев.
Списать придётся лишь то, что не будет проходить по квоте.

shuricos написал:

#1606914
Возможность интенсификации исключать не могу.
Но склоняюсь ко мнению, что повторилась бы пост-Цусимская ситуация:
- Война закончилась - торопиться некуда;
- строящиеся корабли (после РЯВ это "Андреи" и "Евстафии") явно отстают от передовых морских держав, поэтому им будут постоянно что-то перепроектировать, переделывать, стараться подтянуть к современным требованиям, идя на какие-то компромиссы.

Те же "Андреи" и "Евстафии" достраивались и вводились в строй спустя 6 лет после РЯВ.
И это при том, что:
- в целом состояние экономики после РЯВ было несравненно лучше, чем после 1МВ,
- состояние флота после РЯВ было катастрофическим, чего не скажешь о состоянии после 1МВ.

Поэтому не вижу причин, по которым после 1МВ страна вдруг смогла бы сделать больше (в разы!), чем после РЯВ.
Вот достройку "Измаила" в первоначальном виде допускаю.
А остальные бы перепроектировались и ждали своего череда.

Строящиеся корабли достроят ради загрузки верфей. Андреи и Евстафии не находились в той степени готовности как наши недострои в 1917. Перепроектировать и переделывать будет разве что всякие проекты 16"-х линкоров.

Андреи и Евстафии строились так долго по политической причине, имя которой - "цусимское ведомство". Здесь такого падения доверия не будет в принципе.
Более того, если посмотрите на морской бюджет после РЯВ, то он особо-то не просел по сравнению с 1903 годом. Только вот после РЯВ Россия вышла с мирной армией на треть большей чем до войны, а вот после ПМВ Россия вполне может на треть её сократить по сравнению с 1913 годом, а то и больше.

Что до вопроса состояния экономики, то, по сравнению с реалом, сохранение монархии без отказа от выплат по долгам и продолжение международной хоздеятельности, с более ранним окончанием войны просто приведет к ненужности для Англии подобного соглашения или ненужности оного для России. Или, как вариант, Россия подпишет что-то типа Англо-советского морского соглашения, где будет также прописано:

СССР Российская Империя имеет право строить боевые корабли для Тихоокеанского флота не соответствующие договорным ограничениям на верфях в европейской части страны, но не имеет права использовать их где-либо кроме Дальнего Востока

shuricos написал:

#1606916
Тут ещё такой момент: в АИ России пришлось бы многое для строящихся кораблей закупать за границей.
На это пришлось бы тратить твёрдую валюту - фунты или доллары, что эквивалентно тому, чтобы тратить чистое золото (так как фунты и доллары свободно конвертировались на золото в это время).

У господ кредиторов возник бы резонный вопрос: господа, если у вас имеются свободные средства, почему бы вам не направить их на погашение имеющихся долгов?
И речь не о простом снижении долговой нагрузки, а о погашении просроченных платежей (больше 1 млрд.золотых рублей по довоенным ещё долгам, плюс 1,6 млрд.руб. золотом по военным долгам; и это только то, что успели наделать в реале).
Ладно - во время Войны вы делали закупки для строительства кораблей против общего врага. Но сейчас-то мир.

У России достаточно золота, особенно в виде дефицитного в Европе зерна.

Помилуйте, Вы откуда придумали про "просроченные платежи"?! И долги гасятся лишь при наступлении срока платежа, остальное - обслуживание долгов. Вы уверены, что кредитор, являющийся акционером Виккерса, будет требовать от России ничего этому Виккерсу не заказывать?

Расходы на достройку, требующие дозакупку иностранных комплектующих будут невелики, особенно если часть будет поставлена еще по довоенным обязательствам, причем оплаченных, Германии и Австрии в счет репараций. Ведь много пришлось просто перезаказывать в ходе войны.

Аскольд написал:

#1606928
Допускает, особенно если корабли достроены к 1922. Также напомню про английских роднеев.

Выдаёте исключение за правило.

Там в договоре много разных оговорок и исключений.
Если для США разрешена достройка строящихся линкоров, для Британии разрешена закладка двух новых линкоров, то для Франции и Италии разрешена ранняя закладка линкоров в 1927 году (при этом они обязывались не достраивать свои линкоры).
Вызвано это было тем, что Британия и США уже строили "пост-ютландские" линкоры, а Франция и Италия - нет.
Готовность Франции и Италии распилить недостроенные линкоры вызвана была тем, что это были линкоры второго поколения. Им как раз лет 5 надо было, чтобы их разработать хороший новый проект и собраться с силами после изнурительной Войны. А у Франции ещё и не было доков для достаточно больших линкоров.

Вы полагаете, что на Россию распространилось бы англо-американское исключение, а я полагаю, что франко-итальянское.
И мой выбор таков именно потому, что условия в России были ближе к франко-итальянским, чем к англо-британским: наше руководство решило бы отказаться от достройки линкоров второго поколения ради будущей постройки линкора третьего поколения. А заодно за 5 лет немножко страну в порядок привести.
А потом наши в АИ, равно как и Франция с Италией в реале, отказались бы от этой дурной мысли, потому что "денег нет, но вы держитесь".

А ещё я нагло пользуюсь своим послезнанием и понимаю, что деньги, потраченные на достройку всей четвёрки "Измаилов" - выброшены были бы на ветер.
На будущее страны они положительно повлиять не могли никак.

Я тут быстренько "на коленке" прикинул.

Пусть в 1918-1920 году вывозилось бы из России по 12 млн.тонн зерна (как в 1913 году).
В эти годы зерно продавалось по 3...3,5 грамма золота за бушель, т.е. примерно на 1,5 г за бушель дороже, чем в 1913.
Т.е. за тонну добавочная цена составляла примерно 55,11 грамм, т.е. около 7,12 руб./тонну.
Если бы каким-то чудом удалось изъять всю эту "сверхприбыль", то бюджет получил бы... 85,4 млн.руб. в год.
Или примерно около 3% от суммы процентов, которые надо каждый год платить по займам.

Думаю, вопрос можно считать закрытым.

P.S. А в 1921 придёт засуха и вывозить за рубеж вовсе нечего будет.

shuricos написал:

#1606937
Думаю, вопрос можно считать закрытым.

Вы забыли об одной детали, а дьявол в деталях.
Эта деталь: Основной вывоз хлеба и сахара шёл через Новороссийск и Проливы.
Турецкая пошлина на транзит хлеба и сахара составляла 10%, причём не деньгами , а продукцией

shuricos написал:

#1606937
P.S. А в 1921 придёт засуха и вывозить за рубеж вовсе нечего будет.

Только не будет Гражданской войны и семи миллионов погибших в ней.

Плюс Вы забываете о оккупации Пруссии и прилегающих к Ефрату земель, а так же об урожае с 1917 по 1920 год.

shuricos написал:

#1606935
Вы полагаете, что на Россию распространилось бы англо-американское исключение, а я полагаю, что франко-итальянское.

Но к моменту Вашингтонского соглашения были бы достроены оба линкора типа "Баден"( готовность одного полгода, другого год) и минимум по два "Макензена"  и "Коломмбо", а так же "Саламис"

shuricos написал:

#1606932
Соглашением Сайкса-Пико (и другими) предполагалось, что в Дарданеллах России достанется только северный (европейский) берег, а южный (азиатский) останется турецким.

Спойлер :
Т.е. даже в случае 100% исполнения плана Сайкса-Пико, мы бы всё равно находились под угрозой блокады со стороны Турции.

Вы забываете о греко-турецкой войне, которую в отсутствии помощи Турции со стороны Советской России выигрывают греки и оккупируют Малую Азию, затем Греко-российско-итальянская, в результате ,  которой Восточные и Южные спорады могут перейти под контроль России.

shuricos написал:

#1606923
В чём-то они имели некоторое преимущество над нашими, в чём-то уступали им, но в целом можно сказать, что практически 6 итальянских линкоров, оставленных им после Вашингтона, равны нашим шести линкорам первого поколения (4 "севастополя" и 2 "марии").
Да, итальянские линкоры имели неплохой модернизационный запас, но так его имели и наши корабли.

А вот наличие у нас "Измаила" изменяло это "равновесие" в пользу нашего флота.

"Севастополи" не мореходны ( что показал поход "Парижанки"),а обе "Марии" передаются грекам в обмен на "Саламис" и Солоники
"Измаил" смысла достраитвать нет при наличии в составе флота "Саламиса", двух типа "Баден", четырёх типа "Макензен", четырёх типа "Коломбо" и "Эрина"

Отредактированно helblitter (04.04.2024 22:00:28)

Эд написал:

#1606949
позже вместо неготового Макензена был передан флагман Баден

"Макензену", как и «Саксен» требовалось около полугода достройки при готовности 90%, «Вюртемберг»требовалось 12 месяцев при готовности 83% как и "Графу Шпее". Остальные два требовали не менее двух лет
По мнению различных специалистов, если бы 2-3 таких линейных  крейсера вступили в строй и вошли в состав Хохзеефлотте, то при встрече с британскими «одноклассниками» последние повторили бы судьбу Scharnhorst и Gneisenau в сражении у Фолклендских островов. Там они были уничтожены эскадрой адмирала Стэрди, включавшей новейшие Invincible и Inflexible.
Сравнивая английские и германские линкоры третьего периода, нетрудно убедиться, что британские корабли уже и длиннее немецких, их скорость выше, а остойчивость меньше. Германские линкоры были одинаково хорошо защищены в подводной и в надводной частях, у английских подводная защита была менее совершенна. Английские корабли работали исключительно на жидком топливе, немецкие - на угле. Артиллерийское снабжение - пушки и снаряды - германских кораблей было лучше, чем английских.
.

shuricos написал:

#1606932
ак и я о нём же - вместо сплошного русского берега от Мемеля до Свинемюнде - два небольших кусочка: Хельская и Фришская коса.
Соответственно:
- Пилау и Данциг (порты) - немецкие,
- досягаемость авиацией с наших аэродромов до западной части Балтийского моря значительно хуже.

1. У Вас побережье от Свинемюнде до Данцига.
2. На Восточную Пруссию мы тоже поглядывали, ради той же "земли для крестьян" (с депортацией немцев). И если Вы так легко Фемарн заполучаете, то Кенигсберг с Гданьском должны еще легче, не так ли?
Помимо авиации есть и ПЛ. Между Готландом и Либавой всего 150 км.

shuricos написал:

#1606932
На тот момент времени территориальные воды - 3 английские мили (около 2,5 морских миль).
В масштабе моря - ни о чём.

Это если в море нет островов типа Готланда и Борнхольма.

shuricos написал:

#1606932
У всех участников соглашения, кроме России, (Германия, Дания, Швеция) есть выход в Северное море без задействования балтийских проливов.

Это как, например, из Стокгольма можно, минуя пролива, оказаться в Северном море? По этой логике, Ваше же высказывание о "возможности", как цели, английского флота нарушить внешнюю торговлю России через Балтику является ошибочным, поскольку в Атлантику Россия может и через Север, Средиземное море вывозить, не так ли?

shuricos написал:

#1606932
Простите, не понял.

Чтобы не перестал быть турецким. И в особенности не стал российским.

shuricos написал:

#1606932
Соглашением Сайкса-Пико (и другими) предполагалось, что в Дарданеллах России достанется только северный (европейский) берег, а южный (азиатский) останется турецким.

Спойлер :
Т.е. даже в случае 100% исполнения плана Сайкса-Пико, мы бы всё равно находились под угрозой блокады со стороны Турции.

Каким образом?! Турция уже не может закрывать проливы поскольку это уже не её внутренние воды.

shuricos написал:

#1606932
Передача Галлиполи грекам

Посмотрите еще раз свою карту - Галлиполи у нас.

shuricos написал:

#1606932
подкинув идею передачи Галлиполи итальянцам

Ересь!)))

shuricos написал:

#1606932
Почему бы ему не быть?

Так в тылу на Балтике РИФ...

shuricos написал:

#1606932
2,5 года всею военной мощью Империи "влияет", да никак повлиять не может.

Речь о переговорном процессе.

shuricos написал:

#1606932
В этой теме прикидывали - в самом оптимистичном варианте сокращение войны может произойти на пару месяцев - несущественно.

Это не Временным Правительство часом? Были и другие прикидки, до 6 месяцев, например. Пара месяцев  - это уже категория экономии миллиардов рублей...

shuricos написал:

#1606932
Будет.

Вряд ли можно ожидать, чтобы русские войска в АИ наступали на Восточном фронте и вызвали бы обрушение Центральных держав. В самом оптимистичном случае - держались бы кое-как, постепенно оставляя те или иные территории, отвлекая на себя не полсотни германо-автрийских дивизий, как весной-летом 1918, а сотню или около того (как с осени 1916 до осени 1917).

В итоге такое отвлечение германских сил ослабило бы их весеннее наступление 1918 и облегчило бы союзническое наступление осени 1918.
Т.е. для стороннего наблюдателя (в лице общественности и политиков в Европе, Америке и по всему миру) войну бы всё равно выиграли Западные державы, включая миллионную американскую армию, "своевременно прибывшую к 1918 году на ТВД и решившую исход войны".

Хотите сказать, что при царе наше июньское наступление 1917 будет ровно как в реале? А также отменена Босфорская операция?

Про отвлечение полсотни немецких дивизий - правильное замечание, нет их переброски = нет немецкого наступления, а значит американские войска уже не будут в роли спасителей. Без Брестского договора не будет никакого немецкого "наш последний и решительный бой" в 1918, поскольку нет ни войск для этого, ни российского продовольствия.

shuricos написал:

#1606935
Выдаёте исключение за правило.

Скорее наоборот. Договор - это уже фиксация предварительных договоров. К какому решению придут, то и будет прописано.

shuricos написал:

#1606935
Если для США разрешена достройка строящихся линкоров, для Британии разрешена закладка двух новых линкоров, то для Франции и Италии разрешена ранняя закладка линкоров в 1927 году (при этом они обязывались не достраивать свои линкоры).
Вызвано это было тем, что Британия и США уже строили "пост-ютландские" линкоры, а Франция и Италия - нет.
Готовность Франции и Италии распилить недостроенные линкоры вызвана была тем, что это были линкоры второго поколения. Им как раз лет 5 надо было, чтобы их разработать хороший новый проект и собраться с силами после изнурительной Войны. А у Франции ещё и не было доков для достаточно больших линкоров.

Вы полагаете, что на Россию распространилось бы англо-американское исключение, а я полагаю, что франко-итальянское.
И мой выбор таков именно потому, что условия в России были ближе к франко-итальянским, чем к англо-британским: наше руководство решило бы отказаться от достройки линкоров второго поколения ради будущей постройки линкора третьего поколения. А заодно за 5 лет немножко страну в порядок привести.
А потом наши в АИ, равно как и Франция с Италией в реале, отказались бы от этой дурной мысли, потому что "денег нет, но вы держитесь".

Британии  разрешили закладку не просто двух линкоров, а конкретно с 16" ГК для соблюдения некоторого паритета против уже существующих японских и американских 16" линкоров.
Это английские Худы - постютландские корабли? Чем итальянские карачоллы Вам тогда не угодили?

Если Россия получает японскую квоту, то исключения не будет, а если франко-итальянскую, то будет и исключение. в последнем случае нам как раз выгоднее достроить измаилы будет в рамках догвора - можно модернизировать ГК до 16". Да и с 14" орудиями условные два измаила лучше трех севастополей в рамках тоннажа.

Только наши в АИ, на фоне греко-турецкой войны могут легко озаботиться усилением Мраморноморского флота.

shuricos написал:

#1606936
Недостаточно - внешние заимствования в десяток раз больше, чем наличный золотой запас, когда-либо имевшийся у страны (не говоря уже о том, который оставался к концу войны).

Достаточно. Вы опять путаете тело займа и проценты.

shuricos написал:

#1606937
P.S. А в 1921 придёт засуха и вывозить за рубеж вовсе нечего будет.

Россия экспортировала много чего. Засуха была по всей России и площадь посевов была как в мирное время?

shuricos написал:

#1606953
Так что, не 85,4 млн, а 854 млн сверхприбыли получается!

Но тут другой вопрос: осталась бы цена на зерно в мире такой же высокой, если бы на рынок хлынули 12 млн.тонн зерна из России?

Скорее цены пойдут вниз. Только Вы не учитываете сам торговый баланс. К 854 млн. сверхприбыли прибавьте и обыкновенную прибыль - это столько золота придет в страну, укрепляя рубль и являясь источником заимствования.

Аскольд написал:

#1606955
У Вас побережье от Свинемюнде до Данцига.

Не вижу для этого оснований.

Да, я предполагаю, что по альтернативному Компьенскому перемирию немцы должны были бы отвести войска с Восточного фронта за Одер (как они должны были отвести войска за Рейн). При этом наши войска занимали (оккупировали) бы только отдельные пункты в оккупированной части Германии и мосты через Одер (равно как была предусмотрена Компьенским перемирием для Западного фронта оккупация Союзниками мостов через Рейн).

Но после Версальского договора союзники ушли из оккупированной части Германии (за исключением тех районов, которые были отторгнуты у неё).
Так и после альтернативного Версальского договора наши войска ушли бы с Одера, из Померании и Силезии.

Полагаю, что в альтернативе Польша (в составе России) получила бы:
1. то же, что и в реальности - только те районы, которые на референдумах проголосовали бы за присоединение к ней, в частности - населённые кашубами районы чуть западнее Данцига, в т.ч. Хельскую косу. Ни Данцига, ни Свинемюнде, ни побережья Померании Царство Польское не получило бы.
2. если бы нам повезло, то мы дополнительно к п.1 получили бы без референдума Мемельский край, который в реальности оккупировала Литва в 1923 с последующим согласием Союзников.
3. если бы нам очень повезло, то мы дополнительно к п.1 и п.2 получили бы и низовья Вислы, а именно - междуречье Вислы и Ногата, включая Фришскую (Висленскую) косу.

Аскольд написал:

#1606955
На Восточную Пруссию мы тоже поглядывали, ради той же "земли для крестьян" (с депортацией немцев).

Вряд ли наш "богобоязненный Царь" стал бы заниматься депортацией.
Это не 1945 год и не безоговорочная капитуляция Германии.
Это Союз уже депортировал немцев из Прибалтики и ему не составляло труда депортировать немцев и из Восточной Пруссии и с земель на правом берегу Одера, отводимых Польше.
В царской России жило (и в армии служило) множество этнических немцев. Не уверен, что они положительно восприняли бы такие шаги по депортации. Да у царя и не возникло бы таких мыслей - опять же, он видел немцев на русской службе и ожидал бы, что немцы со вновь приобретённых земель со временем станут такими же верными слугами Престолу.

Не то, чтобы я был против депортации, как таковой. Я лишь говорю, что придерживаясь принципа реалистичности предлагаемых альтернатив, я не усматриваю вариант с депортацией как реалистичный.

Я-то как раз за: выселить немцев и обязать Версальским договором Германию выплачивать этим переселенцам компенсации за утраченное имущество и расходы на переезд.
Но в реальности Версаль ничего такого не предусматривал для земель, отторгаемых у Германии в пользу союзников. Он предусматривал только право (а не обязанность) тех, кто пожелает, уехать в Германию.
Не вижу оснований, почему бы в альтернативе было иначе.

Аскольд написал:

#1606955
И если Вы так легко Фемарн заполучаете, то Кенигсберг с Гданьском должны еще легче, не так ли?

С чего бы это было легче?

Фемарн - относительно маленький (185,45 кв.км, в 4,2 раза меньше Москвы в пределах МКАД), малонаселённый (10 тыс. жителей) остров.

Один только Данциг - это 120 тыс.жителей.
Большой промышленный и портовый город. Одна только верфь Шихау тут чего стоит!

Если смотреть в пределах "Вольного города Данцига" - 2 тыс.кв.м (в 11 раз больше Фемарна!), 360 тыс.жителей (в 36 раз больше Фемарна).

Восточная Пруссия - 37 тыс. кв.км (в 200 раз больше Фемарна), 2 млн.жителей (в 200 раз больше Фемарна).

Откуда должно стать "легче" - решительно не понимаю!

Отредактированно shuricos (05.04.2024 14:06:56)

Аскольд написал:

#1606955
Это английские Худы - постютландские корабли? Чем итальянские карачоллы Вам тогда не угодили?

Караччолло - пушки 15", палуба 2", закладка 1914-1915
Худ - пушки 16", палубы 5,5", закладка сентябрь 1916.

Отредактированно shuricos (05.04.2024 13:54:44)

У Худа были стандартные 15-inch Mark I

Виноват. Зарапортовался

Ну, Киликия в обоих вариантах - французская