Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160630
Во-вторых, слова Наместника касались не скорости, а времени проведения испытания, мол, "не надо спешить, приведите КМУ в порядок", потому и отложили новый выход на неделю. Как это можно не понять из прочитанной фразы?!

Уважаемый Пересвет, скажите пожалуйста - Вам слова прогрессивные в отношении испытаний совсем ни о чем не говорит?
Или я совсем напрасно относился к Вам как к более серьезному собеседнику...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160630
факт того, что Варяг не меньше час шел на 140 оборотах
////
О, уже не несколько часов, а один час.

А кто нибудь когда нибудь говорил что Варяг шел несколько часов на 140 оборотах???
Еще раз - не надо выдумывать!!!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #160665
Вот я непонял, почему эта дискуссия в альтернативе находится?

- а где ей ещё быть?...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160662
А кто нибудь когда нибудь говорил что Варяг шел несколько часов на 140 оборотах???

Точно - не я! Но кое-кому хочется, чтобы в Чемульпо он нечто подобное продемонстрировал...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160687
"23-узловой крейсер" на "прогрессивных испытаниях" не ходит восемь часов с 10-узловой скоростью! Это не 18-узловой ЭБР.

Восемь часов с с одной скоростью - действительно не ходят. Да и Варяг "то убавлял, то прибавлял скорость".
Только в чем все таки проблема?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160693
Но кое-кому хочется, чтобы в Чемульпо он нечто подобное продемонстрировал...

В Чемульпо Варягу вообщем то было бы достаточно и часа 140 оборотов. За это время вопрос прорыва был бы уже решен, ну или не решен. В обоих случаях - через час такой максимальный ход Варягу был бы уже не так и нужен...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #160584
Т.е. на достижение первого критичного попадания потребовалось почти полтора часа.

В 5 ч 23 мин "Россия" неожиданно резко сбавила скорость (с 15 до 10 уз), отчего "Громобой", чтобы не столкнуться с флагманом, должен был, так­же уменьшив скорость, выйти из строя, круто, до 45°, повернуть влево в сторону противника. "Рюрику", чтобы не протаранить "Громобой", ничего не оста­валось, как выйти из строя поворотом вправо. Ви­ной всему было падение давления пара в котлах кор­мовой кочегарки флагманского крейсера: взрыв 203-мм японского снаряда чуть ли не наполовину "раскрыл" третью дымовую трубу "России"
...
В 5 ч 45 мин "Рюрику" были сделаны сигналы "Меньше ход", а затем "Вступить в строй". Но уже через 5 мин, не дав "Рюрику" вступить в строй, ад­мирал начал поворот. Исполняя приказания, "Рюри­ку" пришлось не только уменьшить скорость, но даже временно застопорить машины. Преждевременно начатый поворот заставил корабли сбавить скорость из-за риска столкновения с "Рюриком". Все это вме­сте с уменьшившейся дистанцией до противника при­вело к резкому увеличению числа попаданий япон­цев по русскому отряду. Именно в это время "Рюрик" и получил тяжелые повреждения в корме, в результа­те которых вышел из строя рулевой привод.

через 20 минут с начала боя ( по "от Владивостока  до Цусимы - переиздание Войны на море - стр81). Дистанция стрельбы от 8400 м и ближе. . "
По этой книжке :
Идзумо -20+ попаданий, 2 убитых, 17 раненых
Адзума - 10+ попаданий , 8 раненых
Токива - несколько + 3 раненых.
Ивате - лакишот, 40 убитых, 37 раненых.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160630
остальные семь - восемь часов - узлов 10?

экономичный ход. Кочегары не железные.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #160713
экономичный ход. Кочегары не железные.

Какой смысл ходить в рамках испытаний на 10 узлах восемь часов? Устали - завершаем испытания. Да и не могли они в начале испытания устать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160727
предложите свой вариант, увязывающий все тезисы Мельникова

Во-первых, во 2-ом издании (исправленном и переработанном) книги Мельников эти "тезисы" уже не выдвигает, отмечая лишь общее количество пройденных миль, общую продолжительность испытания и максимальную скорость, развитую в ходе него.
А во-вторых, почему "игнорируете" испытание 15 ноября? Оно ведь ближе по времени к бою в Чемульпо.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160740
Во-первых, во 2-ом издании (исправленном и переработанном) книги Мельников эти "тезисы" уже не выдвигает, отмечая лишь общее количество пройденных миль, общую продолжительность испытания и максимальную скорость, развитую в ходе него

Во-первых, нельзя ли увидеть полную цитату этого варианта?
Во-вторых, то что Вы написали - отнюдь не является ответом на вопрос:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160727
Ну так предложите свой вариант, увязывающий все тезисы Мельникова.

А то Вы так долго и упрямо критиковали мой вариант, так а можете ли вы предложить что то более логичное и правдоподобное?
Ну а если нет, то зачем критиковать? Такая критика конструктивной, мягко говоря, не является.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160740
Даже более надёжный "Аскольд" после своего прорыва скорость сбросил значительно.

Не после прорыва, а после отрыва.

Отредактированно Grosse (22.12.2009 23:43:51)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160763
"Почти двенадцать часов бороздил крейсер прибрежные воды, насчитав по лагу 157 миль. Наибольшая частота вращения при давлении до 14-15 атм доходила до 140 об/мин, скорость при этом ввиду перегрузки, по-видимому, не превышала 20,5 уз."(с)

Спасибо. Краткость сестра таланта. 10 строчек Рафаил Михалыч сократил до 3-х. Хотя для понимания истинных возможностей Варяга этот эпизод видимо следовало наоборот расписать поподробнее. Но похоже мэтр исходил из других соображений...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160763
Например, скорость в ходе испытаний составляла от 10 до 16 узлов, на короткое время доводилась до 21-22-х узлов.

На какое "короткое время" поконкретнее. Сколько этого короткого времени в часах Варяг поддерживал 125-140 оборотов?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160763
Пусть так. "Варягу" нужно ещё в течение часа сохранить целыми трубы, и КМУ - в исправности.

Разумеется это желательно. Как и Аскольду. Однако трубы Аскольда пострадали преизрядно...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160763
А испытание "Варяга" 15 ноября опять "игнорируем"?

Про вариант, возникший на испытаниях 15 ноября - многократно говорилось выше - "с обильным поливанием трущихся частей".
Сколько еще раз надо это повторить, чтобы не возникала мысль про "игнорируем"?

Отредактированно Grosse (23.12.2009 07:31:30)

vov написал:

Безусловно, у японцев вообще (и Ясиро в частности) в случае "скоростного" прорыва есть проблемы.

Хорошо что Вы это признаёте

vov написал:

Но зато их "позиция становится сильнее" до этого момента (из-за бОльшего сближения и бОльшего числа попаданий и повреждений Варяга)

Уменьшение дистанции увеличивает вероятность попаданий, но увеличение скорости её уменьшает (пусть даже не в равной степени). Коме того, чем больше скорость тем острее углы и меньше ракурсы цели

vov написал:

В ваших координатах можно сказать, что Германия прошляа "стратегическую точку невозврата" и проиграла 2МВ в момент нападения на СССР. И это будет в определенном смысле правдой.

Замечание, не относящееся к теме. Но в историческом смысле это НЕ ПРАВДА т.к. СССР РЕАЛЬНО мог проиграть войну и в 1941 и 1942 и 1943 гг. (предлагаю этим аспектом тему не флудить).

vov написал:

Или затопиться - после боя (как было) или без боя.

Ну Руднев и затопился то, так же как и воевал:) (или не согласны и это чисто личная оценка?)

vov написал:

Не надо путать оценку и сами действия.

Я выразился максимально конкретно.

vov написал:

Что до действий, то сразу исключаем из рассмтрения команды обоих кораблей. Они честно выполняли свой долг, в меру того, как их обучили. Никаких проявлений трусости и т.д. по факту не было. Так что, к людям никаких претензий.

Безусловно с Вами согласен.

vov написал:

Единственный, чьи действия можно обсуждать - В.Ф.Руднев. Здесь тоже все было сказано ранее.

Если соглашаемся с тем что он дал команду на поворот, тогда действительно, обсуждать нечего.

vov написал:

В целом японцы действовали вполне разумно и занятые ими "позиции" действительно создавали для продолжения прорыва слишком большие трудности.

Первая половина фразы бесспорна, вторая противоречит Вашему же начальному тезису (...(и Ясиро в частности)...)

vov написал:

Оригинальное сообщение #160907
Итак, есть 3 фактора:
1) честь флага
2) возможность нанесения врагу максимального урона
3) возможность сохранения своих сил и средств

Любопытно, что Небогатова, действовавшего по п.3 в абсолютно безвыходной ситуации, вешают на телеграфном столбу, а для Руднева п.3 - вполне законная альтернатива пп. 1, 2

vov написал:

По п.2 - ноль или около того в любом случае.

Это почему? Ведь и 6 ТА на Варяге есть (причем 457-мм) и на таран можно пойти на крайняк. Да и пушки на близком расстоянии не картошкой шмаляют. Вариант Ивате совсем не исключён, впрочем как и вариант Фудзи с последствиями.
Тут Ваша явная натяжка и предвзятость. Не хорошо-с

Отредактированно Aurum (23.12.2009 16:00:43)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #160960
Хорошо что Вы это признаёте

Это объективно. При моделировании сам сколько раз имел дело с такими ситуациями.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #160960
Уменьшение дистанции увеличивает вероятность попаданий, но увеличение скорости её уменьшает (пусть даже не в равной степени). Коме того, чем больше скорость тем острее углы и меньше ракурсы цели

Острые углы на 10-15 каб не сильно хуже: взять верный прицел несложно, благо даже упреждения можно не брать, а глубина цели большая.
Скорость при острых углах тоже не настолько важный фактор: угловое перемещение совсем невелико, а абсолютное значение дистанции при стремлении к зоне прямого выстрела большого значения не имеет.

Конечно, многое зависит от способов прицеливания (не хочется говорить - управления огнем). Но  в целом вероятность яывно должна увеличиваться.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #160960
Руднев и затопился то, так же как и воевал:) (или не согласны и это чисто личная оценка?)

Затопился он плохо, но соображения его (если таковые были) остаются неясными. Уже обсуждалось много и упорно.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #160960
Если соглашаемся с тем что он дал команду на поворот, тогда действительно, обсуждать нечего.

Имеется в виду: до "повреждения РУ"? Как можно согласиться с тем, что являлется исключительно предположением, практически ничем не подтвержденным?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #160960
Первая половина фразы бесспорна, вторая противоречит Вашему же начальному тезису (...(и Ясиро в частности)...)

Отнюдь. Еще раз: да, трудности в управлении и "выборе позиции" были, но они не препятствовали ликвидации "прорыва", буде таковой имел  место.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #160960
Любопытно, что Небогатова, действовавшего по п.3 в абсолютно безвыходной ситуации, вешают на телеграфном столбу, а для Руднева п.3 - вполне законная альтернатива пп. 1, 2

Что по мне, то я Небогатова понимаю и никогда ногами не пинал. У него действительно была безвыходная ситуация, из которой он вышел "позорным", но единственным разумным путем.

Но Руднев-то не сдавался. Он ухитрился сделать то, что наверное сделал бы Небогатов, имея время и "нейтралов" под боком.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #160960
Ведь и 6 ТА на Варяге есть (причем 457-мм) и на таран можно пойти на крайняк. Да и пушки на близком расстоянии не картошкой шмаляют. Вариант Ивате совсем не исключён, впрочем как и вариант Фудзи с последствиями.
Тут Ваша явная натяжка и предвзятость. Не хорошо-с

Уж не знаю, хорошо, или нет, но предвзятостью здесь не пахнет.
Торпедами с больших кораблей в бою днем никто никогда не попадал. (Есть 2 возможных исключения.)
Пушки стреляют с обеих сторон. И с одной из них пушек много больше. Вам мало тех потерь в артиллерии, которые имели место в реальности с бОльших дистанций? Варяг уже был плохо способен наносить потери прот-ку. Объективно при сближении ситуация с огнем только ухудшалась бы - в соответствии с "арифметикой".

А всякие "Вариант Ивате" и "вариант Фудзи с последствиями", видимо, антипод натяжки и предвзятости? Да, случайный успех всегда теоретически возможен. Но только теоретически, вероятностно он смысла не имеет.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #160968
Тут не 20 минут. Кроме того:

Я специально привел линк на полный текст. Читайте.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #160968
Да и причина массовых попаданий в корабли ВОКа у Ульсана в приведённом вами моменте в случае Варяга отсутствует по определению - он один, и никакой скученности у него быть не может.

Зато противников - не 4/3=1.3 , а 6 , к тому же не сопоставимых.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #160968
эта угловая скорость достаточно велика, и у противника возникают проблемы уже с горизонтальным наведением.

гм.. а не посчитать ли нам ?
скорость 20 узлов = 32 км\ч =     8,888 м\с. 9 м\с, 54  м\мин. при скорости снаряда 500 м\с (для простоты расчетов) дистанцию в километр он пройдет за 2 сек, цель за это время сместится аж на 17 метров.
Считаем треугольник - одна сторона 1000м, вторая (при 1 выстреле в минуту) - 54 метра. синус 0,054 = 3 градуса / мин .

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160987
Из соображений, что выложенные в прошлом издании сведения оказались, например, ошибочными, или не подтверждёнными должным образом.

Вот ни секунды не сомневался, что Вы начнете фантазировать в этом направлении. Жаль не забил с кем нибудь на тысячу долларов, упустил возможность гарантированно обогатиться.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160987
Сколько этого короткого времени в часах Варяг поддерживал 125-140 оборотов?
///
Ну, допустим, четверть часа.

Пипец.
СВГ отдыхает и нервно курит в стороне.
Вопросов к Вам больше не имею, Вы неиправимы.
Всего наилучшего.