Аскольд написал:

#1606955
Без Брестского договора не будет никакого немецкого "наш последний и решительный бой" в 1918, поскольку нет ни войск для этого, ни российского продовольствия.

Вот это действительно может повлиять.

В реальной действительности после "брюквенной зимы" 1916-1917 годов, Центральные державы существенно улучшили своё продовольственное положение за счёт вывоза запасов, найденных нетронутыми в только что захваченной Румынии.
Где-то на год им хватило, после чего в начале 1918 случился Брестский мир, оккупация Украины, вывоз продовольствия уже оттуда, что позволило продержаться не только до ноября 1918 (окончание войны), но и всю бурную революционную зиму 1918-1919 и дальше ещё полгода - до урожая 1919 года.

Если Брестского мира нет, то, с одной стороны, можно предположить, что немцы не получат нашего зерна и не проведут своё Весеннее наступление на Западе.
С другой стороны, планы немцев в АИ на 1918 год могли измениться и они бы планировали Весеннее наступление уже не на Западном, а на Восточном фронте - как раз из соображений, что:
1. противник тут (Россия и Румыния) существенно слабее,
2. наступление может позволить захватить плодородные области, которые могут использоваться в 1918 году для производства продовольствия,
3. если повезёт, то в захваченных областях можно будет каким-то продовольствием поживиться уже сразу - весной 1918.
=================
Если при этом русские сдуру таки сделают то, что сделали в реале - повытаскивают из действующей армии лучшие и самые мотивированные кадры для создания "ударных частей", чтобы их потом бестолково погубить в операциях 1917 года, то не исключаю и успех немецкого альтернативного Весеннего наступления-1918 (на Украину).

В хорошем случае, нам удалось бы закрепиться на рубеже Днепра.
В плохом - немцы бы оттяпали всё в том же объёме, в каком оккупировали в реальном 1918 году.

А дальше всё как в реале:
- Союзники прорывают Салоникский фронт,
- Болгария выходит из Войны,
- отрезанная от союзников Турция выходит из войны,
- Австро-Венгрия разваливается и выходит из войны,
- союзники с участием американцев прорывают Западный фронт,
- немцы просят перемирия, им отказывают из-за неприятия Кайзера,
- Кайзер отрекается,
- подписывается перемирие.

Отредактированно shuricos (05.04.2024 19:09:29)

shuricos написал:

#1606994
С другой стороны, планы немцев в АИ на 1918 год могли измениться и они бы планировали Весеннее наступление уже не на Западном, а на Восточном фронте - как раз из соображений, что:
1. противник тут (Россия и Румыния) существенно слабее,
2. наступление может позволить захватить плодородные области, которые могут использоваться в 1918 году для производства продовольствия,
3. если повезёт, то в захваченных областях можно будет каким-то продовольствием поживиться уже сразу - весной 1918.

Агентство Николаи очень хорошо работало.
Для Германии Западный фронт был основным.И смысла освобождать Галицию для Австро-Венгрии не имелось

shuricos написал:

#1606994
- Союзники прорывают Салоникский фронт,

Нет резервов

shuricos написал:

#1606994
Болгария выходит из Войны,

Маловероятно

shuricos написал:

#1606994
отрезанная от союзников Турция выходит из войны,

Скорее разгромленная Турция Россией подписывает капитуляцию, к власти окончательно приходит Кармаль.

shuricos написал:

#1606994
- Австро-Венгрия разваливается и выходит из войны,

Это врядли, война находится далеко от коренных земель Венгрии

shuricos написал:

#1606994
- союзники с участием американцев прорывают Западный фронт,

Немецкие лодки топят пару лайнеров с подкреплениями: среди ниъ  ирландский и негритянский добровольческие поли. Одномоментно гибнет 25000 человек.
Американцы получают отдельный участок фронта, в наступлении гибнет 45000 человек. Конгресс останавливает посыл подкреплений в крупных городах волнения среди негров и ирландцев

shuricos написал:

#1606994
немцы просят перемирия, им отказывают из-за неприятия Кайзера,

Попытка социал-демократического переворота  не удается , начинаются еврейские погромы, кайзер передаёт власть принцу Фридрих- Вильгейму. Появляются штрафные батальону из участников путча

shuricos написал:

#1606994
- немцы просят перемирия, им отказывают из-за неприятия Кайзера,

Подписывается перемирия, в Германии и России остаются империями

Аскольд написал:

#1606928

shuricos написал:
#1606880
И как ещё дополнительный шаг в этом направлении (если будут дальше давить) - Россия могла бы и от Константинополя отказаться: достаточно удерживать северную часть Босфора.

Ересь и вредительство! )))

Ну, человек, выторговавший для России Проливы и Константинополь, с Вами не согласен:

Что касается до меня, Царьград не представлялся мне органически связанным с Босфором и Дарданеллами. Мне казалось, что он сильно затруднял разрешение вопроса о проливах соответственно нашим интересам. Как сын православной церкви, я не могу относиться к колыбели моей веры иначе как с чувством благоговения и благодарности, но политически я видел в нем всегда одну нежеланную помеху. Между Москвой и Царьградом нет племенной связи, а духовная по мере развития нашей церковной жизни и политических судеб греческой церкви свелась к мало осязаемому единству догматического учения. Как ни ценны, в моих глазах, наши отношения ко Вселенской Патриархии, они не затмевали для меня политических разномыслий между нами и греками, на которые мы наталкивались в вопросах нашей восточной политики

Поэтому для России было бы выгоднее отдать северный берег Мраморного моря, включая Галлиполи и Константинополь, Греции, а за собой удержать весь Босфор (за крохотным) минусом старого города в Константинополе, оговорив при этом специальные условия и свои особые интересы как в Константинополе, так и в зоне проливов в целом

Эд написал:

#1607000
Довелось читать некоторых историков, которые считают, что при желании Антанта могла закончить войну и в 1917 г. Я не хочу ничего тут комментировать, поскольку исходных материалов у нас у всех на порядки меньше, чем у них.

Не знаю, какую именно альтернативу Вы имеете в виду.

Лично я вижу только один вариант окончания Войны в 1917 году: Румыния не идёт на поводу у своего стремления отторгнуть у (Австро-)Венгрии Трансильванию, не вступает в войну в августе 1916 года и не отдаёт почти всю свою территорию вместе с припасами австро-германцам к началу 1917-го.
Даже при наличии захваченного в Румынии продовольствия, летом 1917 года в Германии паёк едва покрывал половину суточной нормы.
Без румынского продовольствия ситуация оказалась бы катастрофической ещё весной 1917.

Тут даже безо всякого внешнего воздействия Центральные державы вынуждены были бы запросить перемирие.
Есть некоторый призрачный шанс, что изначально предполагавшееся совпадение по времени наступления союзников на западе и русских на востоке весной 1917 года дало бы свои плоды (особенно в случае, если бы Румыния не подгадила, а обождала со вступлением в войну).
Но этого мы уже не узнаем.

shuricos написал:

#1607057
И ещё интересная карта с подробнейшими сведениями о национальном составе в Восточной Турции: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … C_1895.jpg
И ещё одна - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … p_1896.jpg
Видно, что хотя армянское население во многих местах и явяется более или менее представительным, но большинство каз (что-то вроде уезда) имеют более половины мусульманского населения (на карте - светло и темно зеленые области).

Примечательно, что в вышеприведённых картах даны совокупные сведения о мусульманах, без разбивки на национальности.
Но как раз в районе озера Ван - южнее и восточнее этого озера - проживали курды:

Зона их расселения довольно точно совпадает с горами Загрос:

В то время их численность составляла около 4 млн.человек.

Создание независимого Курдистана могло бы обеспечить своеобразную "нейтральную полосу" между русскими владениями в Армении и франко-английскими подмандатными территориями в Междуречье и Леванте.

Отредактированно shuricos (07.04.2024 12:55:16)

helblitter написал:

#1606943
Вы забываете о греко-турецкой войне, которую в отсутствии помощи Турции со стороны Советской России выигрывают греки

Не думаю, что в АИ кемалисты остались бы без поддержки.

Во-первых, итальянцы помогали Кемалю против греков. В том числе, кемалисты проходили обучение в подконтрольной Италии Анталии.
Нет никаких сомнений, что в АИ они также помогали бы ему.
У греков с итальянцами и без того было много противоречий: и Северный Эпир, населённый греками, но отданный подконтрольной итальянцам Албании; и передача Додеканесских островов Итальянцам. А в 1919 году ещё и проблема Смирны нарисовалась.

Во-вторых, после того, как в декабре 1920 года на трон Греции вернулся прогерманский Константин I, уже и Франция отвернулась от Греции.
Пару месяцев спустя (в феврале 1921 года на Лондонской конференции) Франция урегулировала все свои вопросы с Турцией, выведя свои войска из Киликии, но получив определённые экономические преференции, и стала помогать кемалистам, чтобы не допустить усиления Греции.

Соответственно, и Россия, традиционно следующая общей с Францией внешнеполитической линии, могла отказать Греции в помощи, несмотря на то, что матерью Константина I была "королева эллинов Ольга". Тем более, что, скорее всего, уже к этому моменту Россия имела бы очень напряжённые отношения с Грецией, которая сама хотела завладеть Проливами и Константинополем.
В частности, не исключаю, что, подобно Франции, Россия в 1921 году вывела бы свои войска из тех занятых Россией кази в Восточной Турции, в которых большинство населения составляли турки. Возможно, Кемаль согласился бы оставить России населённые армянами и ассирийцами вилайеты Ван и Бетлис, а в Лазистане, Трабзоне и Самсуне провести референдумы.

Так что, уже даже с учётом этих факторов, Греция вряд ли могла рассчитывать на победу в этой войне.
А в АИ добавился бы ещё третий фактор: кемалистам могла начать помогать Великобритания, рассчитывая с их помощью создавать проблемы России и Франции при оккупации турецкой территории.
С самой Британией кемалисты не имели существенных противоречий. Они уже после Лозаннской конференции пытались отжать у Британцев Мосул, но не тут-то было.
Но чтобы до Мосула добраться - кемалистам надо было прежде выгнать французов и русских из восточных вилайетов. Так что, Британия могла не особо опасаться кемалистов.
Несчастные 37 тыс. винтовок и 1,2 млн.фунтов стерлингов, которые дала Кемалю Советская Россия за все годы Войны за независимость - для британцев это "раз плюнуть" (в смысле - предоставить Кемалю такую же помощь в АИ, какую ему оказали в реальной истории Советы).

И,кстати:

Английский посол во Франции Ч. Хардинг считал, что «прогреческая политика Ллойд Джорджа была вредной и обреченной на провал». Выказывая свое отношение к Севрскому
договору, он отмечал на то, что французы уже поняли вред этого договора, но Ллойд Джордж осознает это только наполовину. Он отмечал, что французы заключили с кемалистами соглашение, благодаря которому последние перебросят свои войска из Киликии в Смирну. Он выразил уверенность, что греки… будут сброшены в море. «Я буду чрезвычайно рад, если это произойдет», – заключил он https://cyberleninka.ru/article/n/peres … a-v-1921-g

Отредактированно shuricos (08.04.2024 11:40:17)

helblitter написал:

#1607183
Итальянцам помогать туркам  нечеи, ибо сами получали помощь от Антанты

Вы спорите со свершившимся фактом.

helblitter написал:

#1607183
ВМБ в Средиземном море

Новый Порт-Артур никому не нужен.
Да и эпопею обороны Севастополя в Крымскую никто не забыл.
Так что, об оторванной от России базе забудьте - никто на неё не согласится.
А в качестве ПМТО достаточно Суды и Бизерты.

helblitter написал:

#1607183
Солоники

Я не очень понимаю - из-за чего Вы так за эти Салоники зацепились?

2 бумагопрядильни, 7 паровых мельниц, 1 спиртовый завод, 5 мыловаренных заводов, 1 кожевенный завод

Ничегошеньки там нет - ни крепости, ни доков, ни мастерских - всё придётся создавать с нуля. Ну, натуральный "Порт-Артур №2".
Только хуже, потому что местных жителей больше, плюс присутствует оживлённое гражданское судоходство, которое плохо сочетается с потребностями военной базы в изолированности и защищённости от диверсионных атак.
Короче, у меня только два вопроса:
1. #@%/& ?
и 2. зачем ?

И, между прочим, город почти полностью сгорел в 1917:

Т.е. ещё и его восстанавливать.

На мой взгляд, весь вилайет Салоники надо было ещё после Первой Балканской войны сделать отдельным независимым еврейским государством (там было большинство населения евреи, по некоторым данным даже 68%).

helblitter написал:

#1607183
Россия с удовольствием поможет Греции

Вы же не серьёзно это говорите/пишете, правда?
Греция только что почти единогласно (99%) выбрала Константина I.
Это примерно то же самое, как если бы в 1946 году Венгрия избрала своим лидером Миклоша Хорти. Как Вы думаете - какова была бы реакция Советского Союза?
А теперь дополнительно представьте, что такая вот возглавляемая Хорти Венгрия ведёт военные действия против, скажем, Австрии (с которой Венгрия не так давно была в одной империи)? Не закрадутся ли у СССР подозрения в том, не имет ли Хорти великодержавных устремлений?

helblitter написал:

#1607183
Занятие Константинополя России не выгодно

Тут согласен.
И Сазонов об этом писал, я тут уже приводил некоторые цитаты.

Для России было бы выгоднее всего удержать за собой весь Константинопольский вилайет с тем, чтобы иметь удобные оборонительные позиции:
- с запада - между озёрами Бююкчемедже и Дурусу,
- в востока - "Подобным же образом, по стратегическим соображениям, часть Азиатского побережья, заключающаяся между Босфором и рекою Сакарией и между пунктом, подлежащим определению, на берегу Измидского залива".

И при этом предоставить особый статус Константинополю в пределах стены Феодосия II:

Тут есть разные варианты:
а) можно город оставить в составе Турции и пусть тут сидит султан, он же халиф под нашими пушками;
б) можно отдать город Греции, чтобы утешить их вековую мечту,
в) можно сделать его вовсе "открытым портом" или "вольным городом" (как с Данцигом сделали).

Можно рассмотреть и смешанные варианты:
1. Город остаётся целиком турецким, но район Фанар (где живут преимущественно греки и находится резиденция Патриарха) и район храма Святой Софии (с выходом к морю) выделяются в некое микрогосударство навроде Ватикана.
2. Город остаётся целиком греческим, но район Топкапы (с султанским дворцом) остаются турецким анклавом, имеющим собственный причал.

Но во всех случаях - этот город должен был оставаться полностью демилитаризованным с безусловным правом России в любое время ввести в него свои войска.

shuricos написал:

#1607188
Тут есть разные варианты:
...
Можно рассмотреть и смешанные варианты

Может совместить? Город в целом становится вольным, но его отдельные районы становятся частями разных государств: Османской и Российской империй, Греции, православного "Ватикана", может ещё кого-то, можно выделить отдельный еврейски район.

helblitter написал:

#1607183
К тому же , Россия будет требовать "Эрин" от Англии , оставив  "Габен" себе и обменяв "Императрицу Екатерину Великую" и  “Императора Александра III” в обмен на Солоники с полуостровом Халкидики и прилегающие к проливу острова: Тасос, Лемнос и Самотраки, турецкий остров Гекчеада

Чушь

Отредактированно Mihael (09.04.2024 07:32:17)

Mihael написал:

#1607196
Может совместить? Город в целом становится вольным, но его отдельные районы становятся частями разных государств: Османской и Российской империй, Греции, православного "Ватикана", может ещё кого-то, можно выделить отдельный еврейски район.

Да, тут очень много самых разных вариантов, которые могли бы стать предметом переговоров.
Всякие варианты и обсуждались, в т.ч. Николай II Палеологу заявлял, что готов оставить город вольным или иным образом предусмотреть интересы заинтересованных сторон.

Непосредственно в самом Старом городе России ничего не надо, по большому счёту.
Разве что - вернуть крест на Святую Софию. Но обладать Святой Софией не обязательно.

Если вернуть крест на Святую Софию, то можно туда же вернуть и Патриарший Престол из Фанара.
Получится своеобразный "православный Ватикан" - формально независимый (можно даже выход к морю ему оставить вдоль южной стены Топкапы), но по факту даже питьевой водой себя снабжать не способный, а потому зависимый.

Султан ещё в 19 веке переехал в Долмабахче.
Поэтому Топкапы можно было бы целиком передать "православному Ватикану".
Тогда его территория и по размеру бы соответствовала римскому Ватикану (примерно 1 х 0,7 км), и по фактуре: средневековая крепость, предваряемая на главном входе главным храмом - в Ватикане это Св. Пётр, а в Константинополе была бы Св. София.

Но так как  Долмабахче оказывается в "Новом городе", который, как я предположил, останется в составе Российской Империи (потому что там центр европейской деловой активности и русские церкви), то, вероятно, султану пришлось бы вернуться в Топкапы.
Причём, после свержения султана (в 1923 году), Топкапы можно было бы изъять (предоставлялся как резиденция султана, а если султана нет, то и резиденции нет) и передать Патриархии.

Так как Патриарх переедет из Фанара, то и особый статус тогда этому кварталу будет не обязателен - он сможет управляться наравне со всеми остальными кварталами Старого города (там всё очень перемешано, сложно чётко разделить всех от всех).

Давайте взглянем на "14 пунктов Вудро Вильсона", оглашённых 8 января 1918 года, - какими они могли быть в рассматриваемой АИ.

Первые 5 пунктов вряд ли кого-то серьёзно устраивали даже и в реальном 1918 году, поэтому в альтернативном 1918 году они навряд ли изменились бы из-за дополнительного недовольства России.

1. Открытые мирные договоры, открыто обсуждённые, после которых не будет никаких тайных международных соглашений какого-либо рода, а дипломатия всегда будет действовать откровенно и на виду у всех.

2. Абсолютная свобода судоходства на морях вне территориальных вод как в мирное, так и военное время, кроме случаев, когда некоторые моря будут частью или полностью закрыты в международном порядке для исполнения международных договоров.

3. Устранение, насколько это возможно, всех экономических барьеров и установление равенства условий для торговли всех наций, стоящих за мир и объединяющих свои усилия к поддержанию такового.

4. Справедливые гарантии того, что национальные вооружения будут сокращены до предельного минимума, совместимого с государственной безопасностью.

5. Свободное, чистосердечное и абсолютно беспристрастное разрешение всех колониальных споров, основанное на строгом соблюдении принципа, что при разрешении всех вопросов, касающихся суверенитета, интересы населения должны иметь одинаковый вес по сравнению со справедливыми требованиями того правительства, права которого должны быть определены.

А вот дальше интересней:

6. Освобождение всех русских территорий и такое разрешение всех затрагивающих Россию вопросов, которое гарантирует ей самое полное и свободное содействие со стороны других наций в деле получения полной и беспрепятственной возможности принять независимое решение относительно её собственного политического развития и её национальной политики и обеспечение ей радушного приёма в сообществе свободных наций при том образе правления, который она сама для себя изберёт. И более, чем приём, также и всяческую поддержку во всём, в чём она нуждается и чего она сама себе желает. Отношение к России со стороны наций, её сестёр, в грядущие месяцы будет пробным камнем их добрых чувств, понимания ими её нужд и умения отделить их от своих собственных интересов, а также показателем их мудрости и бескорыстия их симпатий.

Вот эта вся длинная тирада была нужна только потому, что в России через 10 дней должно было открыться Учредительное собрание и Вильсон хотел не допустить распространения большевистских идей в нём, обещая "радушный приём".

Поэтому в АИ ничего подобного не было бы, а пункт про Россию был бы похож на пункты 6 и 7.

6. Бельгия, — весь мир согласится, — должна быть освобождена и восстановлена, без попытки ограничить суверенитет, которым она пользуется наравне со всеми другими свободными нациями. Никакое другое действие не может более, чем это, послужить к восстановлению между народами доверия к тем законам, которые они сами установили и определяли в качестве руководства для своих взаимных сношений. Без этого целительного акта все построение и все действие международного права будет навсегда поражено.

Этот пункт был бы в АИ неизменным.
Что-то похожее могло быть и про Россию (или Польшу, но он ней далее), но к Бельгии особое отношение, потому что она была нейтральной и попала под замес.
Россия не была нейтральной и сама участвовала в разгоне предвоенной истерии, поэтому ей такие тёплые слова не полагались бы.

7. Вся французская территория должна быть освобождена и оккупированные части возвращены, а зло, нанесённое Франции Пруссией в 1871 году в отношении Эльзас-Лотарингии, которое нарушало всеобщий мир почти что 50 лет, должно быть исправлено, чтобы мирные отношения могли снова быть установлены в интересах всех.

Этот пункт в АИ оставался бы неизменным.
И пункт про Россию мог бы быть на него похож, за тем исключением, что у России ни Пруссия, ни Австро-Венгрия никаких территорий не отнимала и потому никаких слов про "исправление зла" в пункте про Россию не было бы.
Но могло быть что-то по поводу воссоединения народов, разделённых границами России, Пруссии и Автро-Венгрии.

8. Исправление границ Италии должно быть произведено на основе ясно различимых национальных границ.

О, тут уже Вильсон заложил бомбу под будущие требования Италии в Далмации, Албании, Додеканесах и Смирне.
Этот пункт остаётся в АИ.
Пожалуй, вот про Россию было бы что-то предельно похожее - мол, забирайте территорию только в пределах, заселённых вашими соплеменниками.

9. Народы Австро-Венгрии, место которых в Лиге Наций мы хотим видеть огражденным и обеспеченным, должны получить широчайшую возможность автономного развития.

10. Румыния, Сербия и Черногория должны быть освобождены. Занятые территории должны быть возвращены. Сербии должен быть предоставлен свободный и надёжный доступ к морю.

11. Взаимоотношения различных балканских государств должны быть определены дружественным путём в соответствии с исторически установленными принципами принадлежности и национальности. Должны быть установлены международные гарантии политической и экономической независимости и территориальной целости различных балканских государств.

Без изменений.

А вот это уже тоже нас интересует

12. Турецкие части Османской империи, в современном её составе, должны получить обеспеченный и прочный суверенитет, но другие национальности, ныне находящиеся под властью турок, должны получить недвусмысленную гарантию существования и абсолютно нерушимые условия автономного развития. Дарданеллы должны быть постоянно открыты для свободного прохода судов и торговли всех наций под международными гарантиями.

Во-первых, требование о целостности "турецких частей Османской империи" дано императивно, а вот другие народы получают всего лишь гарантии существования (типа - обещание не убивать, ага) и "нерушимые условия автономности". Т.е. ни о какой независимости речи не идёт. И, уж тем более, не допускается мысль об отторжении от Турции, скажем, Зоны Проливов и/или Константинополя.
У Италии было ясно подписанное соглашение Сан-Жан-де-Морнье по поводу Смирны и Анталии:

и Лондонский договор 1915 года по поводу Далмации:

А в итоге получили только те регионы, где имели большинство:

А у России даже и подписанного соглашения не было - были записки друг другу, а от французов вовсе - устное заявление. Т.е. "ни о чём".
Обещаниями предоставить России Проливы подтёрлись бы, не поморщившись.

Так что, в АИ Россия, вероятно, бежала бы впереди всех к Кемалю подписывать с ним соглашение о правах пользования Проливами, отдавая взамен всё, что угодно, в т.ч. завоёванные армянские вилайеты.
Нам бы реально очень повезло, если бы удалось договориться об аренде пары фортов в северном устье Босфора и о закрытии Чёрного моря для (хотя бы крупных) военных кораблей нечерноморских держав. Но для такого соглашения надо сначала добиться согласия Болгарии и Румынии, а ещё лучше - и Великих Держав.

Тут, кстати, текст 14 пунктов даёт хорошую зацепку: он говорит только о Дарданеллах, но не о Босфоре. Т.е. закрытие Босфора вполне допускается.

13. Должно быть создано независимое Польское государство, которое должно включать в себя все территории с неоспоримо польским населением, которому должен быть обеспечен свободный и надёжный доступ к морю, а политическая и экономическая независимость которого, равно как и территориальная целостность, должны быть гарантированы международным договором.

Ну, вот этого пункта наверняка бы не было. В реальной истории он появился потому, что Польша уже получила свою независимость и добивалась своего выхода к морю.
Возможно (но очень вряд ли) вместо него в АИ был бы пункт про независимую Армению с выходом к морю.

14. Должно быть образовано общее объединение наций на основе особых статусов в целях создания взаимной гарантии политической независимости и территориальной целости как больших, так и малых государств.

Ну, это про Лигу Наций - понятно.

Отредактированно shuricos (10.04.2024 10:05:45)

shuricos написал:

#1607334
в АИ Россия, вероятно, бежала бы впереди всех к Кемалю подписывать с ним соглашение о правах пользования Проливами, отдавая взамен всё, что угодно, в т.ч. завоёванные армянские вилайеты.

Тут, кстати говоря, весьма интересный просматривается вариант АИ: обмен населением между Османской и Российской империями наподобие того, который имел место в реальной истории между Грецией и Турцией.

Принимая во внимание, что в шести восточных "армянских" вилайетах Турции проживало около 1,5 млн. армян (см. стр. 61), а в Российской империи проживало около 1,5 млн. азербайджанцев (см. здесь), то обмен мог бы получиться достаточно равнозначным.
Турция избавлялась бы от неудобного христианского и иноязычного населения, получая взамен азербайджанцев, которые по языку практически те же турки, а по вере тоже мусульмане (хотя и шииты, в отличие от османов-суннитов, но всё же несравненно ближе).
Россия же получала бы в Закавказье сплошной христианский пояс от Черного до Каспийского моря - на западе грузины, на востоке - армяне. Тоже - отличаются от русского православного христианства, но всё же христиане.

Mihael написал:

#1607196
Может совместить? Город в целом становится вольным, но его отдельные районы становятся частями разных государств: Османской и Российской империй, Греции, православного "Ватикана",

Я вот тут подумал, что мог Вас неправильно понять.
Я сначала решил, что Вы имели в виду раздел Старого Города (собственно, Константинополя) на отдельные кварталы с предоставлением этих отдельных кварталов разным государствам.
Но теперь меня осенило, что Вы же могли иметь в виду раздел всего города, т.е. Большого Константинополя, на части.

И действительно - такой вариант представляется,  как минимум, небезынтересным.

================

Например, учитывая принципы разделения территорий по национальности населения, которых придерживался Вильсон, могло быть выбрано следующее решение:
1. Восточная часть города, расположенная на азиатском берегу Босфора, т.е. район Скутари (Ускудар; около 45...50 тыс.жителей по тем временам, почти сплошь - мусульмане) остаётся Османской империи, получает статус самостоятельного города и имя Истанбул (Стамбул).
Здесь есть султанский дворец в посёлке Беглербегкёй, есть казармы гвардии в Селимие (кстати, очень архитектурно красивое здание), имеется порт Гайдар-паша и железная дорога от него вглубь страны - вполне достаточно для исполнения функций столицы. Уж никак не хуже, чем захолустная Ангора.

Газета «The Times» в декабре 1923 г. писала: «Даже самые шовинистически настроенные турки признают неудобства жизни в столице, где полдюжины мерцающих электрических лампочек представляют собой общественное освещение, где в домах почти нет воды, текущей из крана, где осел или лошадь привязаны к решётке маленького домика, который служит министерством иностранных дел. Городе, где открытые сточные канавы бегут посреди улицы, где современные изящные искусства ограничены потреблением плохого ракы — анисовой водки и игрой духового оркестра, где парламент заседает в доме, не большем, чем помещение для игры в крикет».

2. Северная часть (районы Галата, Пера и далее), населённые преимущественно христианами, а также вся европейская часть Константинопольского вилайета, а также вилайетов Текирдаг и Галиболу (о том, что тут большинство населения греки, я уже писал на днях) - отходят Греции.

3. Западная часть города (собственно, Старый Константинополь):
- либо станет "вольным городом" (что скорее всего),
- либо будет присоединена ко Греции,
- либо останется (в границах стены Феодосия II) в Турции, но с выделением экстерриториального анклава Вселенского Патриархата, занимающего Св. Софию (как главный храм), Топкапы (как резиденцию Патриарха) и прилежащий к Топкапы берег (с правом или без права Турции оставить на этом берегу проложенную здесь ветку железно дороги).

================

Где же в этом варианте Россия?
А нигде.
Как я уже говорил: у России, даже в случае её выживания до Победы, очень мало шансов закрепить за собой то, что ей было обещано рядом деклараций.

Повторю: у Италии основания их требований были значительно более весомые - не устные (или даже письменные) декларации (как у России), а официально подписанные соглашения.
И в итоге, несмотря на подписанные соглашения, Италия получила самую малость - только те регионы, где действительно итальянское население преобладало.

У России же в зоне Проливов никакого собственного населения не было.
Никакой необходимости оформлять какой-то "мандат" на развитие местной государственности (как получили британцы и французы на Ближнем Востоке) тут тоже не было.
Поэтому все требования России о том, чтобы нам дали хотя бы не все Проливы, а хотя бы часть Босфора (тоже даже не обо всём Босфоре речь) были бы названы империализмом, противоречащим основополагающему принципу права наций на самоопределение.

Тут оставалось бы только кланяться в ножки грекам и туркам, чтобы они разрешили нам арендовать у них (у греков - на европейском берегу, у турков - на азиатском) часть т.н. Верхнего Босфора, т.е. северной части Босфора, чтобы возвести там оборонительные сооружения, запирающие вход в Чёрное море.
Если повезёт, то ещё и Принцевы острова (или часть их) удалось бы арендовать для размещения батарей, способных прикрывать вход в Босфор с юга.

================

НО вся эта пляска с "запиранием Босфора" имеет смысл только в том случае, если будет официальный запрет (или какое-то ограничение) на ввод военных кораблей в Черное море в мирное время.
Потому что в противном случае враг сможет до начала боевых действий официально ввести свой отряд кораблей в Чёрное море и, по договорённости с кем-то их черноморских государств (Турция, Болгария, Румыния), оперировать из их портов.

Т.е. сначала - соглашение о статусе Проливов, потом - соглашение о выделении для России места для крепости на Босфоре.

Отредактированно shuricos (10.04.2024 13:04:20)