shuricos написал:

#1607949
Если коротко:

Британия опасалась чрезмерного усиления Франции...

Америка была против...

Они могут продолжать быть такими.)))  В реале на Францию был, например, финансовый и продовольственный рычаг. Только в Вашей АИ Россия будет продолжать платить по займам, французские компании будут получать доходы от хозяйственной деятельности в России. Касательно русского продовольствия сами понимаете. Плюс Америка может не успеть нарастить политического и отчасти финансового влияния как "спаситель Европы". Тут еще надо посмотреть, как бы не в Гельсингфорсе немецкому флоту пришлось капитулировать.)))

shuricos написал:

#1607949
Светят, но...

Во-первых, надо понимать, что Османская империя не капитулировала - она согласилась на временное (Мудросское) перемирие для выработки и утверждения условий мирного договора.

После чего произошла оккупация Константинополя (при отсутствии царского Кавказского фронта). Соответственно в АИ это легко может быть развито в ведение "ограниченного контингента" на европейскую часть проливов.

shuricos написал:

#1607949
по результатам Лозаннской конференции

Вы определитесь, у Вас монархия сохранилась или большевики правят.

Аскольд написал:

#1607952
как бы не в Гельсингфорсе немецкому флоту пришлось капитулировать.)))

Ну, если бы главные силы немецкого флота были сосредоточены в Балтике, то может быть.
Теоретически, это возможно:
- если нет Брестского мира, то нет поставок продовольствия в Германию из России в 1918 году;
- если нет поставок продовольствия, то в Центральных державах серьёзный кризис с голодом весной 1918 намечается;
- чтобы избежать кризиса, германское командование может спланировать и реализовать весной 1918 большое наступление на русском фронте для захвата продовольствия и плодородных земель; в реальности Весеннее Наступление Германии началось на французском фронте во второй половине марта 1918 - сразу после окончания операции "Фаустшлаг"; в АИ именно "Фаустшлаг" мог быть вместо Западного Весеннего Наступления;
- в рамках альтернативного "Фаустшлага" не только германские войска наносят мощный удар на русском фронте (скорее всего, сухопутный удар был бы направлен на юг - в плодородные районы Украины), но и германский флот форсирует Поркалла-Уддскую позицию с целью высадки десанта в Эстонии - в тылу нашего фронта - и дальнейшего обеспечения прорыва немецких войск к Петрограду (тут сухопутные силы немцев могли быть не так сильны, как на юге - расчёт германцев мог быть именно на обрушение нашего фронта действиями флота и десанта; и это направление в целом могло рассматриваться как второстепенное, с целью заставить русских отвести войска с юга на север и облегчить задачу захвата Украины).

В ходе такой операции могли случиться весьма интересные морские сражения с участием, наконец-таки, наших балтийских линкоров.
Очевидно, что при отражении этого форсирования наш флот мог понести заметные потери, в т.ч. в линкорах, в т.ч. потопленными.
И вот "последний поход", ставший катализатором Германской Ноябрьской революции, который в реальности был ориентирован против Британии, мог быть в АИ запланирован в направлении России - например, для бомбардировки Петрограда.
И вот в этом случае - вполне может быть, что германский флот мог быть интернирован на Балтике.

Но я оцениваю вероятность интернирования Хохзеефлотте в России или Франции как весьма малую.

shuricos написал:

#1607963
Но я оцениваю вероятность интернирования Хохзеефлотте в России или Франции как весьма малую.

Потому и были скобки.)))

shuricos написал:

#1607970
При чём здесь Лозаннский мирный договор и большевики?

Потому, что существуют причинно-следственные связи. Как считаете, переговорная позиция Турции, когда её войска находятся западнее Трапезунда и когда её войска находятся в районе английских бакинских нефтепромыслов будет одинаковой? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … оду.svg и https://gwar.mil.ru/upload/iblock/36e/3 … facb81.jpg

Аскольд написал:

#1608033
Как считаете, переговорная позиция Турции, когда её войска находятся западнее Трапезунда и когда её войска находятся в районе английских бакинских нефтепромыслов будет одинаковой?

В реальной истории к моменту подхода кемалистов к Константинополю (сентябрь-октябрь 1922 года) в Баку уже давно не было ни турецких войск (ушли отсюда в ноябре 1918 - сразу после Мудросского перемирия), ни англичан (ушли отсюда в конце августа 1919 года), ни даже буржуазного правительства (Баку был взят Красной армией в апреле 1920 года и АДР была заменена на АССР). Ко времени советизации Азербайджана времени ещё даже не был подписан Севрский мирный договор, ещё греки не начали занимать Фракию и не начала расширять зону контроля вокруг своей подмандатной территории.

Что касается АИ, то давайте попробуем поразмыслить.
Может быть, я слишком пессимистичен.

1. В реальности Франция договорилась с кемалистами потому, что была недовольна безраздельным контролем британцев над Проливами.
При этом Франция полагала, что Греция является, говоря современным языком, прокси (подставное лицо, упрощённого говоря) для британцев.
Расходы, который Франции пришлось бы нести на оккупацию Киликии и смежных областей, на подавление турецкой партизанщины, на недопущение взаимной резни турок и армян - все эти расходы не окупались выгодами, которые можно было бы извлечь из этих районов.

Поэтому французы решили получить экономические выгоды, не неся расходы и не рискуя своими солдатами: они договорились с кемалистами (окончательный договор 21.10.1921 - за год до оставления Антантой Константинополя), вывели войска, оставили кемалистам оружие и припасы (не помню точно - там огромная сумма была какая-то, но этого добра у Франции после Войны было много - не жалко), а в обмен получили контроль французских предприятий над рядом предприятий в Турции.

В АИ Франция была бы особо заинтересована в получении Россией полного контроля над Проливами и на сохранении российского черноморско-средиземноморского флота, который мог бы, действуя из Проливов, создавать угрозу как итальянским Додеканесским островам, так и британским коммуникациям в направлении Суэцкого канала и Леванта. Кроме того, Франция рассчитывала бы на возможность самой пользоваться Проливами и русскими портами Чёрного моря на правах союзницы.

Вместе с тем, Франция действительно не могла себе позволить удерживать столь значительные территории Малой Азии, на которые рассчитывала получить по результатам Войны.
Поэтому, вероятно, Франция в АИ тоже ушла бы из Турции, оставив себе только Сирию, Ливан и Александреттский саджак.
Вопрос только в том - кому бы она отдала территории в Малой Азии - Турции или России? Очевидно, что решать такой вопрос без России Франция не стала бы.
Получив уведомление французов о намерении уйти из Малой Азии, Русское правительство, вероятно, предложило бы забрать себе эти территории, так как они, среди прочих, были населены армянами (правда, тут армяне составляли меньшинство, в отличие от окрестностей озера Ван):

Не исключаю, что России могла бы отойти от французов и Киликия, с портом Мерсин.

В обмен Франция, вероятно, попросила бы поддержки России по Мосульскому вопросу. Мосул занимали британцы, хотя по Сайксу-Пико он должен был достаться французам. В реальности британцы продавили французов, предоставив им взамен Мосула долю в "Турецкой нефтяной компании". В реальной истории соглашения по Мосулу были достигнуты в целом в апреле 1920 (до Севрского договора), а потом уже в конце декабря 1920 (после Севрского договора) закреплены англо-французским соглашением.
В АИ, вероятно, Мосул остался бы французским и в дальнейшем был бы включён в состав Сирии как подмандатной французской территории (а британцы получили бы долю в нефтяной компании).

Но для нас при рассмотрении данной АИ важно то, что России пришлось бы контролировать ещё более обширную и ещё менее дружественную территорию.
Кроме того, вероятнее всего, сразу встал бы вопрос о прокладке железной дороги от Карса (где заканчивались ЖД Империи) через вновь приобретённые регионы к только что приобретённому порту Мерсина. Учитывая сложный рельеф, это было бы жутко дорого.

2. Британия в АИ, стремясь втащить Россию в затяжной кровавый конфликт на вновь приобретённых территориях, а также в отместку за поддержку Россией Франции по мосульскому вопросу, стала бы помогать кемалистам деньгами, оружием, снабжением, политической и информационно-психологической поддержкой.
Возможно, в эту борьбу британцы постарались бы включить и другие тюркские народы в Азербайджане и в Средней Азии.

Впрочем, британцы могли бы удовлетвориться тем, что получили бы согласие России на передачу под британский контроль "нейтральной зоны" Ирана.
К тому же, какая разница - как Россия и Франция перераспределяют свои территории. Главное, что не претендуют на британские территории. А то, что не удалось отжать у французов больше, чем ранее было согласовано - ну, ничего страшного, бывает.

К тому же, если бы выяснилось участие британцев в подъёме исламских сепаратистов в зоне влияния России по соглашению от 1907 года, то это давало бы России право способствовать Индийскому, например, сепаратизму, что было бы для британцев совсем уж плохим развитием событий.
Поэтому они могли бы не рискнуть на подъём антирусских восстаний в ранее согласованной зоне. Но вот поддержать Кемаля это им не мешало бы (потому что это уже вне оговоренного в соглашении 1907).

3. Италия, конечно, в реале имела секретное (ещё довоенное) соглашение с Россией о том, что Италия поддержит требования России о Проливах в обмен на поддержку требований Италии в Албании.
Но в АИ из-за позиции России по Далмации, а также по Смирне, Италия могла бы пересмотреть своё согласие на передачу Проливов России.
Поэтому она могла бы помогать, как и в реале, кемалистам (но теперь уже не только против греков, но и против русских).

Аскольд написал:

#1608141
Так вроде о Мудросском перемирии говорили, нет?

Нет:

shuricos написал:

#1607949
Так что, повторюсь - вероятно, по договору мы бы получили часть проливов, но по факту нам, скорее всего, не удалось бы их за собою удержать и по результатам Лозаннской конференции пришлось бы уступить их туркам.

Аскольд написал:

#1607952
Вы определитесь, у Вас монархия сохранилась или большевики правят.

shuricos написал:

#1607970
При чём здесь Лозаннский мирный договор и большевики?

Аскольд написал:

#1608033
Как считаете, переговорная позиция Турции, когда её войска находятся западнее Трапезунда и когда её войска находятся в районе английских бакинских нефтепромыслов будет одинаковой?

Лозаннская конференция началась 20 ноября 1922 года в связи с тем, что Антанте пришлось вывести войска из Турции и договариваться об условиях мирного договора уже не с султаном, а с Кемалем.

Отредактированно shuricos (16.04.2024 21:39:03)

Аскольд написал:

#1608141
Вы попробуйте прикинуть события внутри Турции в 1918 году без "глотка воздуха" благодаря исчезновению такой доминошки, как Кавказский фронт.

По-моему, тут всё предельно просто, учитывая что турки в реальном 1918 году не сняли с кавказского фронта свои войска, а использовали их здесь же для своего наступления в Закавказье.
В АИ эти же самые турецкие войска (8 дивизий) пытались бы сдерживать возможное наступление русского Кавказского фронта.

Но вряд ли бы у нашего Кавказского фронта была бы в альтернативном 1918 году возможность проводить крупные наступательные операции.
Если в начале альтернативного 1918 года немцы проводят операцию "Михаэль" не на Западном, а на Восточном фронте, то части и соединения с Кавказского фронта будут в большом количестве перебрасываться на затыкание дыр, образованных в результате прорыва немцев.
Это могло в итоге привести к той же ситуации, которая сложилась в реальном 1918 году - в Закавказье оставили бы только национальные армянские и грузинские соединения (с небольшими вкраплениями прочих), что создало бы предпосылки для успешного турецкого наступления здесь.

Но даже если бы не было турецкого наступления 1918 года, даже если бы наш Кавказский фронт начал бы собственное наступление - он не мог тут совершить действительно крупный прорыв: тут нет железных дорог, очень мало в принципе пригодных для колёсного транспорта дорог. В большинстве своём - не дороги, а тропы, которые то селем накроет, то лавиной, то просто заметёт выше человеческого роста.

Поэтому не вижу, чем наличие Кавказского фронта могло бы реально серьёзно повлиять на развитие событий до подписания Мудросского перемирия.

Аскольд написал:

#1608141
А заодно греческое брожение после геноцида 1914 года.

Оно ничем в АИ не отличалось бы от реального.

Отредактированно shuricos (17.04.2024 00:24:34)

shuricos написал:

#1608164
Кавказский фронт с ноября 1918 года подвергся бы демобилизации, равно как и все остальные.

Но к этому времени были бы сформированы национальные части, по примеру армянского корпуса , из курдов,да и сам Армянский корпус вряд ли распущен, плюс  Вы забываете о наличии в зоне проливов русского оккупационного корпуса
Так что кемалистам в отсутствии снабжения ничего не свети. И не забывайте ,  что с запада кемалистов давят греческие войска и ополчение.

shuricos написал:

#1608079
В реальной истории к моменту подхода кемалистов к Константинополю (сентябрь-октябрь 1922 года) в Баку уже давно не было ни турецких войск (ушли отсюда в ноябре 1918 - сразу после Мудросского перемирия), ни англичан (ушли отсюда в конце августа 1919 года), ни даже буржуазного правительства (Баку был взят Красной армией в апреле 1920 года и АДР была заменена на АССР). Ко времени советизации Азербайджана времени ещё даже не был подписан Севрский мирный договор, ещё греки не начали занимать Фракию и не начала расширять зону контроля вокруг своей подмандатной территории.

В реальной истории , из-за действия кемалистов на Грецию обрушился поток беженцев
В ходе греко-турецкой войны 1919-22 гг. значительная часть греков, живших в Малой Азии и Восточной Фракии бежала в Грецию. По Лозаннскому договору 24 июля 1923 г. еще остающиеся в пределах Турецкого государства должны были быть отправлены вслед за ними - исключение составили только греки Стамбула и островов Мраморного моря. Это было осуществлено в течение 1923-24 гг.
Из Турции выехало в общей сложности 1,404 тыс. чел., из которых в Греции осело 1.310 тыс. (остальные иммигрировали в США, Канаду, Австралию, Францию). Бежало 650 тыс. греков из западной Малой Азии, 280 тыс. из Понта, 260 тыс. из Восточной Фракии, 60 тыс. из Капподокии, 40 тыс. из Константинополя, 20 тыс. из других мест https://dzen.ru/a/YOHizTpwgECWhZmN
В данном случае будет всё наоборот
В оставшуюся часть Турции хлынут турки и Европейской части и Малой Азии. Плюс турецкое население   присоединенных по результатам Балканских войн 1912-13 гг. земель, в первую очередь из Эгейской Македонии - примерно 400 тыс.

Не виляйте!
Создание Курдистана предусматривалось.
Что касается Западной Армении, то она однозначно входит в состав Империи ,как и европейская часть Турции.
Да, и Вы забыли про греков и Израиль..
А что касается  кораблей вынуждено повторяю:
Только достройка  линкоров типа «Франческо Караччоло» потребует вложений.
Работы на головном «Франческо Караччоло» и «Кристофоро Коломбо» были прекращены в марте 1916 года, когда на стапеле для строительства «Караччоло» уже было выставлено 9000 тонн металла. Его готовность по корпусу составляла 12,5 %, по энергетической установке — 5 %, по прочим конструкциям — не более 5,5 %.В октябре 1919 года постройка «Караччоло» была продолжена. За семь месяцев корпус корабля был окончательно сформирован и 12 мая 1920 года при огромном стечении зрителей корабль сошёл на воду. На «Франческо Моросини» и «Маркантонио Колонна» работы были приостановлены вскоре после начала постройки.

Отредактированно helblitter (17.04.2024 14:42:54)

helblitter написал:

#1608202
«Франческо Караччоло» и «Кристофоро Коломбо»

15 дюймов 40 калибров - уже неперспективное орудие. Нужно хотя бы 16".

Броня палуб ещё хуже, чем на "Севастополях", не говоря уж об "Измаилах".
После Ютланда такое выпускать в бой - преступление.

До конца 1921 достроить всё равно не успеют и спишут в утиль.

Короче говоря, итальянцы "ну, тупыыые..." (С), что списали их.

Отредактированно shuricos (17.04.2024 16:37:25)

Аскольд написал:

#1608230
Хотите сказать ,что у Франции был неразменный франк, и то, что они потратили на интервенцию, возвернулось позже в казну?

1. "Война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств"
К. фон Клаузевиц

2. "Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще"
К. Маркс

Во Франции способ производства капиталистический, поэтому надстройка буржуазная, колониальная война, поэтому, носит ярко выраженный коммерческий характер.
Если война в колонии тратит больше средств, чем приносит эксплуатация колонии, то от такой колонии отказываются.
И для каждой конкретной колонии решение принимается отдельное.

Уход французов из Турции был вызван их военным поражением в противостоянии с местными партизанами;
Военное поражение французов было вызвано недостатком наличных сил и средств на ТВД;
Недостаток наличных сил и средств французов на ТВД был вызван не их отсутствием или дефицитом как таковым (имелись существенные запасы после 1МВ), а тем, что увеличившиеся расходы не покрывались бы возможными выгодами от эксплуатации этого весьма бедного региона.

"Ничего личного - просто бизнес" (С).

Расходы, пронесённые на интервенцию в Россию за 2 (sic!) года до начала проработки франко-турецкого соглашения на это решение французов не влияло.
Это два совершенно разных мероприятия, каждое из которых имело свою финансовую подоплёку.
Если бы юго-восточные регионы Анатолии были богаты какими-то легкодоступными ресурсами, которые можно с большой выгодой эксплуатировать, то французы легко нашли бы все необходимые силы и средства для удержания занимаемых территорий. Да, они бы несли потери, но не отступались бы, пока выгоды не стали бы меньше затрат.

Французы поступили как настоящие бизнесмены:
- они минимизировали свои расходы (вывели войска, оставив Кемалю оружие, которое вывозить было бы дорого и долго);
- максимизировали прибыли (получили доли в предприятиях, на которых работают турки, эксплуатируя природные ресурсы Турции; т.е. для французов - чистые доходы безо всяких расходов).

Точно так же они поступили с Мосулом: не стали нарываться на вооружённый конфликт с Британией, а отдали им Мосул (месте с неспокойным местным населением), а себе взяли доли в нефтяной компании, что позволило им получить часть прибыли этой компании, ничем и никем не рискуя.

Россия, вероятно, по глупости своей, попыталась бы удержать территорию безотносительно экономической целесообразности - как ту, которая предназначалась для неё Сайксом-Пико, так и ту часть французской зоны влияния, от которой французы решили отказаться в 1920...1921 годах, т.е. всё, отмеченное синей заливкой в пределах современной Турции:

Аскольд написал:

#1608230
А вот и да.

Ну, если написано "Лозаннская конференция", то я, по своей старомодности, считаю, что речь идёт о Лозаннской конференции.

Аскольд написал:

#1608230
со всем этим и подходим к альтМудросскому перемирию, а то и капитуляции.

По результатам Первой Мировой войны ни одна из стран не капитулировала - во всех случаях были заключены перемирия и последующие мирные договоры на более или менее жёстких условиях. Но капитуляций не было. Даже Болгария, чей фронт рухнул и между наступающими войсками Антанты и Софией не было ни одного серьёзного рубежа обороны, - даже с нею не было капитуляции.
Поэтому не вижу оснований полагать, что в АИ, сколь бы ни было тяжёлым поражение Османской империи, оно закончилось бы капитуляцией.

А раз так, то в мирном договоре появится вот такая (или подобная) статья:

С соблюдением постановлений настоящего Договора Высокие Договаривающиеся Стороны согласны на то, что правам и право-основаниям Оттоманского правительства на Константинополь не будет нанесено ущерба и что это правительство, а также Его Величество Султан, будут вольны пребывать в нем и сохранять в нем столицу Оттоманского государства.

Однако в том случае, если бы Турция уклонилась от лояльного соблюдения постановлений настоящего Договора или дополнительных договоров или конвенций, в особенности поскольку то касается уважения прав меньшинств этнических, религиозных или по языку, Союзные Державы определенно оставляют за собой право изменить предшествующее условие, а Турция отныне обязуется признать всякие постановления, которые были бы приняты в этом отношении.

https://s-a-m-p-o.ru/war/first_world_war/251.html

Не уверен, правда, что Николаю II хватило бы политического благоразумия согласиться на это, либо он пошёл бы на конфликт с Антантой из-за Константинополя.

Аскольд написал:

#1608230
Поскольку к концу 1917 имеем территорию на востоке Турции как минимум реала, а то и западнее.

Вполне допускаю, что и в альт октябре 1918 года линия соприкосновения на Кавказском фронте была бы плюс-минус та же, что в конце 1917.

Аскольд написал:

#1608230
Сохранение Кавказского фронта влияет и на положение на Месопотамском ТВД,

Не вижу для этого оснований.
Повторю: османские войска с Кавказского фронта в реальной истории НЕ снимались - все они использовались в марте-октябре 1918 года для наступления в Закавказье, а не были переброшены в Месопотамию или на какой-то иной ТВД.

Может быть, группы Баратова и Чернозубова облегчили бы продвижение британцев в Месопотамии - это да, но... если бы британцы тут куда-то двигались бы.
На самом деле Месопотамский фронт британцы расценивали как исключительно второстепенный, не решающий исхода войны.
В реальности в течение всего 1918 года британцы тут практически не двигались. В марте - после свершившегося развала Кавказского фронта, они вынуждены были перебросить отсюда часть сил в Персию, чтобы компенсировать уход русских. Но ещё одну часть войск они перебросили на Палестинский фронт, потому что считали его более перспективным (в частности, снабжение через Средиземное море было проще, чем через Средиземное-Красное-Аравийское море и Персидский залив).

Но да - вполне допускаю, что в альт-1918 году британцы при помощи относительно небольших сил русских могли бы продвинуться чуть дальше, чем до Мосула, на которого они двинулись уже в октябре 1918 - когда уже шли переговоры о перемирии. Может быть, даже заняли бы всю территорию южнее Таврских гор. Но что с того? Дальше всё равно ещё пробиваться через всю Малую Азию, вися на единственной однопутной железной дороге или проходя горными тропами, где только вьючные животные и пройдут. На решительный исход войны это не повлияет.

Аскольд написал:

#1608230
заодно Германия и Турция не получают ресурсы Закавказья реала.

Не так уж много там тех ресурсов.
Для Центральных держав в реальном 1918 году значительно больший эффект имели поставки из России по Брестскому мирному договору.
Вот без этих ресурсов их срок запроса о перемирии мог быть заметно сокращён. Может быть, на полгода или около того. Будет зависеть от масштаба успеха альтернативного "Фаустшлага" и от масштаба успеха союзников на Французском фронте против немцев, ослабленных переброской части войск на Восточный фронт для "Фаустшлага".

Аскольд написал:

#1608230
Более интенсивные военные действия на Кавказском фронте в 1918 году.

Некуда там наступать.
Может быть, ещё одну десантную операцию вроде Трабзонской, в Самсуне устроить. Но по горам в континентальной части продираться чрезвычайно тяжело именно из-за проблем снабжения, в первую очередь.

Аскольд написал:

#1608230
У альткемалистов будет меньшая ресурсная база...

С чего бы это?
Даже на занятой русскими территории оставались бы турки, которые, точно так же, как в реале, стали бы ресурсной базой для создания партизанских отрядов.

Отредактированно shuricos (18.04.2024 07:15:12)

helblitter написал:

#1608268
Орудия можно поставить 406-мм/45 

Придётся перепроектировать всё подбашенное пространство. Возможно, расширять барбеты.
В любом случае, из-за неготовности орудий, башен и кораблей, они не успевают вступить в строй до Вашингтонской конференции и идут на слом.
Установить 16" на "Измаилы" несравненно проще, так как на них по изначальному проекту были трёхорудийные 14" башни - широкий погон.
Но и они не (все) успевают достройкой к Вашингтонской конференции.

helblitter написал:

#1608268
Т.е. Вы согласны, что "Севастополи "и "Измаилы" надо списывать

До введения в строй новых линкоров никто не стал бы их списывать!
Даже в самых идеальных условиях страна могла выделить средства на постройку хотя бы одной дивизии дредноутов третьего поколения (16") только в течение длительного времени - порядка лет десяти. Т.е. ни о каком списании "Севастополей" и "Измаилов" до конца 1930-ых речи быть не могло даже при отсутствии каких-либо ограничений.

А даже и после постройки линкоров третьего поколения, "севастополи" и "измаилы" никто бы не стал списывать, как никто (в мире!) не списывал эскадренные броненосцы после постройки "дредноутов": старым кораблям всегда найдётся задача по плечу - берег обстрелять, минную постановку или наоборот траление прикрыть, обучение и тренировки, наконец.

Так как построить новые линкоры к Вашингтонской конференции не успели бы (ни при каких обстоятельствах!), то пришлось бы довольствоваться "севастополями + мариями" и "измаилами" (в той части, в которой успели бы их достроить до ноября 1921).
Но это не значит, что надо превращать Российский Императорский флот во всемирную свалку дорогостоящего неликвида.

helblitter написал:

#1608268
В альтернативе три государства за создание Израиля и только одно против

Даже не знаю, с чего начать.

1. А разве в реале кто-то из Великих Держав был против декларации Бальфура?
Все явно высказались за неё.

2. До декларации Бальфура большинство евреев были против сионизма, полагая, что необходимо пользоваться тем равенством прав, которое евреи получили в своих местах проживания.

3. Даже сионисты-ревизионисты были против создания отдельного государства Израиль (и это во второй половине 1930-ых, когда работала комиссия Пиля, когда евреев в Палестине было значительно больше, чем во время работы Парижской мирной конференции!) до того момента, пока евреи не станут в Палестине большинством.

Так что, никакого Израиля в 1920-ых быть не могло. Речь могла идти только о том, чтобы не препятствовать переселению евреев в Палестину. Ну так этому переселению никто и не препятствовал тогда, кроме собственно некоторых погромов в самой Палестине.
Но это всё головная боль Британии - пусть она сама с этим разбирается.

helblitter написал:

#1608268
100% депортация турок

Ну, ОК - у Кемаля теперь сотни тысяч очень злых на Россию беженцев, многие из которых жаждут мести и хорошо знают местность.

Хотя, я повторюсь, не верю, что Николай II пошёл бы на официальную принудительную депортацию. Не в его стиле.
Это дедушка его (Александр I) мог позволить себе выселить черкесов, отказавшихся принимать христианство.
А сам он максимум, что мог позволить себе - это переселить евреев внутри страны.

На местах, конечно, были бы весьма вероятны погромы армянами (а также ассирийцами и курдами) турок.
Такие погромы вынуждали бы многих турок уезжать.
Но это не поголовная и не официальная депортация.
К тому же, с такими погромами пришлось бы бороться, потому что мировая общественность осуждает.

И кстати, мировая общественность пока ещё склонна считать, что у человека должно быть право жить там, где он живёт.
Это только в Интербеллум, во время и после 2МВ будут массовые переселения по этническому принципу.
А пока что - нет, это не принято. Первыми были греки с турками в 1923 году. Но мы-то говорим о периоде ДО 1923 года - о т.н. "войне за независимость Турции".

helblitter написал:

#1608268
де-юре в Константинополе бунт христиан и резня масульман, соответственно бегство султана в Анкару

Почему этого не произошло в реальности?

helblitter написал:

#1608268
Для Германии важнее второе наступление на Марне

Это в реальности, когда у них восточный фронт отсутствует и потоком идёт продовольствие из России.
В альтернативе им придётся наступать ради захвата продовольственных запасов и плодородных земель до начала посевной 1918 года.
И если даже французский фронт был прорван (и потом с трудом остановлены немцы), то на Русском фронте такого же удара точно не выдержали бы - и одному богу известно, чем бы закончилось такое наступление немцев. В лучшем случае, нам удалось бы зацепиться за какую-то водную преграду (Днепр, например).
А может быть, и пришлось бы отступать до Петрограда и Москвы.
А может быть, и получили бы революцию.

Отредактированно shuricos (18.04.2024 08:28:31)

shuricos написал:

#1608278
1. Им не нужны ни два, ни один.

увы, отношения с Италией на грани войны, которая случилась через пару лет

shuricos написал:

#1608278
Не дороговато ли Вы отдаёте 2 линкора в счёт всего лишь 4 млн.рублей, которые греки отдали за "Саламис"?
4 млн. руб. - это два "новикоида".

Вы же сами признали, что "севастополи" надо списывать.

shuricos написал:

#1608278
В АИ Греки претендовали бы на всё то же самое, чем вступили бы в противоречие с требованиями России о Проливах.

Увы, нет России вполне достаточно европейской части Турции и ВМБ на входе в Проливы.

shuricos написал:

#1608275
Ну, ОК - у Кемаля теперь сотни тысяч очень злых на Россию беженцев, многие из которых жаждут мести и хорошо знают местность.

Только без оружия , ибо взять его негде..
А вокруг вооружённые , злые на турок, греки, армяне, курды..

shuricos написал:

#1608275
Хотя, я повторюсь, не верю, что Николай II пошёл бы на официальную принудительную депортацию. Не в его стиле.

Условия для исхода сложатся сами..

shuricos написал:

#1608275
В альтернативе им придётся наступать ради захвата продовольственных запасов и плодородных земель до начала посевной 1918 года.

Т.е. отвоёвывать Галицию и Румынию, разорённые  войной, для Австро-Венгрии.
.

Отредактированно helblitter (19.04.2024 00:00:59)