helblitter написал:

#1608332
Т.е. отвоёвывать Галицию и Румынию, разорённые  войной, для Австро-Венгрии.

Бог с Вами - они давно отвоёваны:

В частности, захват зимой 1916-1917 годов продовольствия в Румынии позволил преодолеть голод "брюквенной зимы".

Задача альт-"Фаустшлага" - как минимум, захват провобережья Днепра; как максимум - принуждение России к подписанию сепаратного мира путём (угрозы) захвата Петрограда.
Средний (между максимальным и минимальным) вариант - реальные результаты "Фаустшлага":

helblitter написал:

#1608332
Только без оружия , ибо взять его негде..

В реальности первоначально оружие было взято со складов оттоманской армии. Кемаля послали проконтролировать разоружение оттоманских частей и сдачу оружия Антанте, но он всё сделал наоборот и всё оружие, до которого смог дотянуться, попало в "четы" (турецкие незаконные формирования).
Потом оружие поставляли итальянцы (с мая 1919 года), а сразу после подписания Севрского мирного договор - большевики (с сентября 1920 года). После остановки греческого наступления под Анкарой (осенью 1921 года) подписан Анкарский договор - Франция эвакуировала из Турции (кроме Александретты) свои войска, оставив там оружие кемалистам.

В АИ:
- Кемаль получил бы всё то оружие, которое получил в реальности первоначально с оттоманских складов; на тот момент ещё никто не знал, к чему это всё приведёт, а сам Кемаль был всего лишь одним из генералов султана, которому поручили разоружение согласно Мудросскому соглашению;
- Кемаль получил бы всё то оружие, которое получил в реальности от итальянцев - они в АИ тоже заинтересованы нагадить Греции (и России в АИ);
- большевики не захватили власть в России, Россия не станет помогать кемалистам; это около 37 тыс. винтовок, около 300 пулемётов, 66 орудий; но это за несколько лет; первоначально (в сентябре 1920) было поставлено только около 3,4 тыс.винтовок - не так уж и много; вместо большевиков такие (или даже бОльшие) поставки кемалистам могли бы осуществлять британцы, заинтересованные ослабить как Россию, так и Францию, против которых ориентированы кемалисты;
- те же британцы, вероятно, выступили бы посредниками между кемалистами и зависимыми от британцев греками, чтобы греки не мешали кемалистам воевать против русских и французов.

Очень большой вопрос по французам.
Возможно, они уступили бы России всю Западную Армению в обмен на доли в тамошних предприятиях (т.е. ровно то, что они сделали в реальности, но не с Россией, а с кемалистами). В этом случае французское оружие не попало бы к Кемалю и он не мог бы использовать его против греков в успешном для кемалистов августе-сентябре 1922 (и в последующем наступлении кемалистов на Константинополь и Фракию). Смогла и захотела бы Британия снабдить Кемаля ещё и этим оружием - сложно сказать. Может быть, и да, если бы Кемаль согласился отдать британцам Мосул (а не как в реале потом в середине 1920-ых судиться с британцами в арбитраже Лиги Наций).

Но есть и другой вариант: Франция, настроенная на установление официальных отношений с Кемалем, в 1921 году потащила бы с собою и Россию (традиционно подверженную влиянию Франции) на такое соглашение с Кемалем. И тут уж сложно сказать - насколько удалось бы уломать Россию на уступки Кемалистам. Может, и не удалось бы. А может - и удалось.

helblitter написал:

#1608332
А вокруг вооружённые , злые на турок, греки, армяне, курды..

Уже говорил.

Курды да - злые на турок, но не тупые.
Они избавятся (тем или иным образом) от турок в границах выделенного им Курдистана и на этом успокоятся.
Они не полезут вглубь Малой Азии воевать с Кемалем непонятно ради чего.

Армяне да - злые на турок.
Но они находятся в границах Великой Армении, находящейся в личной унии с Россией (ага, к титулатуре Императора добавляется "царь Армянский").
Оборону Великой Армении осуществляют вооружённые формирования Российской Империи, в которые входят и армяне - либо дисперсно, либо в составе армянских этнических подразделений, но всё равно - в составе армии.
Кемаль не дурак - он не полезет в наступление на Армению. Он будет (как делал с французами) отправлять более или менее мелкие отряды, которые будут терроризировать как местное нетурецкое население, так и русские (в т.ч. армянские) войска. Повторюсь: в русской армии не Стивы Роджерсы и не Кларки Кенты служат, а обычные мужики - более или менее мотивированные и более или менее подготовленные.
О том как это бывает:

В мае 1920 год французский гарнизон на железнодорожной станции Позанты, что к северу от «Киликийских ворот» (ущелье Гюлек) был отрезан. Когда две французские попытки снять блокаду провалились, состоявший из 500 человек гарнизон оставил город и попытался прорваться сквозь горы на юг. 28 мая французская колонна попала в засаду, организованную 40 турецкими партизанами. Командовавший французами майор Месниль капитулировал; в своём докладе начальству он сообщил, что их, якобы, окружило 15 тысяч турок. После этого между местными турецкими и французскими частями было заключено 20-дневное перемирие; французы согласились очистить Позанты и прилегающие территории.

И да - в Киликии тоже очень много армян (около 40%) было.
И да - в Киликии в составе французских войск служил и достаточно многочисленный армянский легион.
И да - это поражение французы понесли ещё до всякой помощи большевиков.
Нет никаких оснований полагать, что аналогичное не случалось бы против русских войск, что их не отрезали бы в ущельях и не уничтожали (и не принуждали сдаться) бы целыми подразделениями, несмотря даже на сочувствие и поддержку местных армян, греков, кого угодно.

Греки. А что греки?
Что реально смогли греки?
Ничего!
Вероятно, в АИ они-то как раз одними из первых (наряду с британцами) поспешили бы договориться с Кемалем если не об окончательном урегулировании всех противоречий, то хотя бы о перемирии, чтобы высвоболить силы кемалистов на борьбу против русских и французов.

Греки, оставшиеся в границах, полученных Россией от Турции. Это, прежде всего понтийские греки и немного в районе Карса.
Понтийских греков до войны было порядка 500...600 тыс.
В ходе войны из-за бегства и истребления, по разным оценкам, осталось около 300 тыс.
И тут ещё очень большой вопрос - были бы эти греки лояльны Петрограду?
Потому что в ходе войны, призывая понтийских греков создать дивизию, им обещали независимость Понта.
Не получив её, они, вероятно, посчитали бы себя обманутыми и начали бы формировать антиправительственные ячейки.

helblitter написал:

#1608332
отношения с Италией на грани войны, которая случилась через пару лет

Вы опять зачем-то спорите с реальностью.
Греки отказались от линкоров, посчитав их приобретение и содержание непосильными, и приняли решение развивать лёгкие силы - эсминцы, подводные лодки и авиацию.
Они им не нужны. Ни два, ни один.

helblitter написал:

#1608332
Вы же сами признали, что "севастополи" надо списывать.

Вы как-то избирательно читаете, видимо.
Я же ясно указал в том своём сообщении, что:
1. до ввода в строй дредноутов нового поколения никто не будет выводить "севастополи" из боевого состава флота;
2. даже после вывода их из боевого состава флота, эти корабли никто не будет списывать - их отправят сначала в резерв (чтобы в случае войны использовать для второстепенных задач), либо будут использовать в качестве учебных кораблей;
3. после окончательного морального устаревания, когда даже для второстепенных ролей эти корабли окажутся негодными, то их переоборудуют во что-то вспомогательное (плавучие батареи, брандвахты, плавучие казармы, плавучие склады); посмотрите на судьбу "Петра Великого" (переоборудован в учебное судно), "Синоп" (переоборудован в учебный корабль, использовался как брандвахта), "Георгий Победоносец" (то же, что "Синоп").

Та же судьба ждала бы и "севастополи".
Но менять два боеготовых линкора на груду металлолома на стапеле - эдакие предложения никто даже рассматривать не стал бы.

helblitter написал:

#1608344
Их просто заменят

Сначала линкоры третьего поколения в строю - потом вывод линкоров первого поколения из боевого состава флота.

helblitter написал:

#1608344
Только от отсутствия других.

О том и речь - других у нас нет.

helblitter написал:

#1608344
Все держатели линкоров списали корабли с 305-мм артиллерией, даже Итальянцы списалии "Данте Аллегери".Остальные оставили из-за нищеты..

Да? А что тогда делали в Вашингтонском морском договоре американские корабли с BB-10 до BB-33, включительно?
По остальным нациям указать или сами найдёте?

helblitter написал:

#1608344
ВМБ в Средиземном море

Салоники - это не ВМБ ни в каком виде.
Туда надо угрохать сотни миллионов золотых рублей прежде, чем они станут похожи на ВМБ (доки, мастерские, склады, казармы, береговые укрепления, связь).
Но нормальной ВМБ они не станут: гражданский трафик и отрезанность от хартленда. Боль от Порт-Артура ещё слишком жива.

P.S. И как турки Галлиполи удержали без Салоник?

Отредактированно shuricos (19.04.2024 09:57:45)

helblitter написал:

#1608400
«Саксен»: Его готовность составила 90 % на 1918 год, а для достройки требовалось ещё 6 месяцев работ
«Вюртемберг»: готовность корабля оценивалась в 83 % на 1918 год, и для его достройки требовалось 12 месяцев
«Макензен»:  На момент окончания войны корабль не имел хода на 1918 год.. ИМХО,  для его достройки требовалось 12 месяцев
«Граф Шпее»:Строительство крейсера также велось с задержкой, и вместо весны 1917 года он был спущен на воду 15 сентября 1917 года. ИМХО,  для его достройки требовалось 12 месяцев
«Принц Этель Фридрих», но к концу войны он даже не был спущен на воду — до окончания постройки по плану был ещё 21 месяц.
«Фюрст Бисмарк». Строительство крейсера не было завершено, и 17 ноября 1919 года его исключили из списков флота

Статья 186.
Со вступлением в силу настоящего Договора Германское Правительство должно будет предпринять, под контролем Правительств Главных Союзных и Объединившихся Держав, разрушение всех ныне строящихся германских надводных военных судов.

https://ru.wikisource.org/wiki/Верс … �дел_II

helblitter написал:

#1608400
"Саламис"

Платите грекам 4 млн.зол.руб. + немцам сумму, равную почти трём годам германских репараций грекам = и корабль ваш.
Только Вам уже не раз указывали на его низкую боевую ценность.

Отредактированно shuricos (20.04.2024 11:15:54)

Эд написал:

#1608413
Цифры Грёнера чересчур оптимистичны. Вот данные Тирпица по отчету на 1.01.1916 г

Любопытно.Спасибо.
В качестве Офтопа.что бы не плодить темы.Рассматривался ли вариант ,что немцам по итогам версаля оставят больше кораблей?Или большие квоты на флот?Или тут все жестко ставили.

jurdenis написал:

#1608527
Рассматривался ли вариант ,что немцам по итогам версаля оставят больше кораблей?Или большие квоты на флот?Или тут все жестко ставили.

Судя по всему, англичане планировали забрать себе всё, что ушло в Скапа-Флоу; Германии оставляли 4 Нассау, 4 Остфртсланда и флагман Баден, потом забрали и Баден вместо неготового Макензена. После затопления в Скапа-Флоу в счет утопленников забрали остальные 8 дредноутов, все плавдоки и ряд портовых судов. Начавшийся после 1919 г. мировой кризис заставил все это ломать, при этом победителям пришлось ломать и свои собственные корабли и сокращать флоты; были оставлены только 4 германских и 3 австрийских лег. КР. В 1921 г. кризис был такой, что пришлось собираться в Вашингтоне и отправлять под копер почти всё новопостроенное и продолжать сокращение своих флотов.

helblitter написал:

#1608542
За два года  успевают достроить

Какие 2 года?

jurdenis написал:

#1608527
вариант ,что немцам по итогам версаля оставят больше кораблей?Или большие квоты на флот?

Видите ли, положения Версальского договора, в том числе статьи 181 (об оставлении только старых ЭБР), были согласованы и представлены немцам с 4-недельным ультиматумом ещё 7 мая.

Тем же текстом предусматривалось, что...

Эд написал:

#1608571
4 Нассау, 4 Остфртсланда

...будут сданы союзникам:

Т.е. сокращение германского флота предусматривалось безотносительно затопления Хохзеефлотте (21 июня).

Думаю, что сохранение у Германии восьми дредноутов первого поколения было бы невозможно, потому что даже в таком виде германский флот оказывался бы если не сильнее, то, как минимум, паритетен французскому (4 дредноута первого и 3 дредноута второго поколения в строю) или русскому (6 линкоров первого поколения в строю).
Ни французская, ни русская делегации не допустили бы этого.

Отредактированно shuricos (21.04.2024 12:53:30)

helblitter написал:

#1608542
выше, чем у "севастополе"

Отнюдь:
- скорость одинаковая,
- бронирование борта у "Саламиса" на 25 мм больше (250 мм против 225), но у "Севастополя" дальше идёт скос, которого у "Саламиса" нет;
- бронирование палубы у "Саламиса" 73 мм; у "Севастополя" 1,5 + 1 + 0,5 дюйма (суммарно 3"), в дальнейшем доведена до 1,5+3+0,5 (в сумме 5 дюймов, причём, одна из трёх палуб толще, чем единственная у "Саламиса";
- орудия у "Саламиса" мощнее (200 МДж против 137 МДж), но у "Севастополей" огневая производительность выше (примерно 24 снаряда в минуту против 11 у "Саламиса"), что при равной вероятности попадания повышает шанс попадания; а 470-кг 12" снаряда в палубу достаточно и "Саламису", и "Севастополю", и много кому ещё.

helblitter написал:

#1608400
Можно перевооружить на немецкие 4х2х380 мм

Ничем не подтверждённая категоричность.

А вот на "севастополях" за счёт наличия трёхорудийных башен с широкими погонами, вполне возможна их замена на двухорудийные большего калибра.

helblitter написал:

#1608542
выше, чем у "севастополе"

"Саламис" надо не с "севастополями" сравнивать (потому что они уже построены), а с "измаилами" (потому что тратиться на достройку надо как "Саламиса", так и "измаилов").
И тут уж "Измаил" уделывает "Саламиса" в одну калитку по всем параметрам.
Никогда ни Дума, ни само Морское министерство (как и Правительство в целом) не предпочтёт достройку "измаилов" (хоть с 12х14", хоть с 8х16") покупке и достройке "Саламиса".

Отредактированно shuricos (21.04.2024 13:26:57)

shuricos написал:

#1608341
Греки отказались от линкоров, посчитав их приобретение и содержание непосильными, и приняли решение развивать лёгкие силы - эсминцы, подводные лодки и авиацию.

Перед Балканскими войнами в СПб решили резко увеличить мощь союзного болгарского флота и предложили братушкам "Георгий Победоносец" по цене лома, однако, болгары отказались ибо 12", конечно, вау, но обеспечение углем одного ЭБР в течении компании сожрет весь морской бюджет Болгарии за год! Спасибо, но нет

shuricos написал:

#1608339
- большевики не захватили власть в России, Россия не станет помогать кемалистам;

в таком случае, согласно плану кампании 1917 начнется наступление русской армии в Добрудже согласно давней идее Алексеева идти навстречу союзникам в Салониках через Болгарию (потом вместе валить австрийцев). Учитывая соотношение сил+морской десант ( той самой "морской дивизии") шансы на успех были достаточно велики и к зиме 1917/18 русская армия стояла бы где то от Силистрии до Черного моря. Отсюда весьма вероятно, что в план 1918 была бы заложена старая (еще времен Николая 1) идея похода на Царьград вдоль моря+десант на Бургос+реальные планы 1916 по свержению болгарского царя с заменой его "правительством национального спасения" во главе с Радко-Дмитриевым. Учитывая, что болгарское общество и армия были далеко не едины в своем прогерманском порыве, на фоне неизбежного в начале 1918 поражения Центральных Держав подобный "финт ушами" с переходом на сторону Антанты был более чем реален (см. 1944 Румыния/Болгария), а учитывая, что по соглашению 1915 болгаро-турецкая граница проходила по околицам Адрианополя, выход русских войск на линию Энос -Мидия к лету 1918 более чем вероятен с последующим фактическим занятием всей европейской части Турции к моменту ее капитуляции (ошибка 1878 врядли будет повторена, "крест на Святую Софию" всеж идефикс тогдашних русских ЛПР). Следовательно у Кемаля будет меньше и оружия и времени на организацию новой армии ИМХО Турцию распилят уже в Версале, уже с лета 1919 начнется растаскивание турецкой территории бенефициарами ПМВ.

shuricos написал:

#1608339
Нет никаких оснований полагать, что аналогичное не случалось бы против русских войск, что их не отрезали бы в ущельях и не уничтожали (и не принуждали сдаться) бы целыми подразделениями, несмотря даже на сочувствие и поддержку местных армян, греков, кого угодно.

С русскими проделать такое было бы намного сложнее, всеж 100-летняя практика Кавказской войны у тамошних войск была в крови

shuricos написал:

#1608079
Впрочем, британцы могли бы удовлетвориться тем, что получили бы согласие России на передачу под британский контроль "нейтральной зоны" Ирана.

При точном соблюдении договора о проливах (наши и Босффор и Дарданеллы) "нейтральная зона" и так английская, это была цена их согласия

shuricos написал:

#1608079
Русское правительство, вероятно, предложило бы забрать себе эти территории, так как они, среди прочих, были населены армянами (правда, тут армяне составляли меньшинство, в отличие от окрестностей озера Ван)/quote]
Ой врядли, даже на пике "хотелок" максим чего наши ЛПР  хотели сверх Сайкс-Пико это дополнительная территория вдоль берега Черного моря вплоть до Синопа (записка Григоровича в МИД)

Отредактированно charlie (21.04.2024 14:50:51)

---

Бороться и искать, найти и не сдаваться