Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки. / Цусимские форумы

STEFAN · 18.04.2024 19:37:16

1

Случайно заинтересовался этим кораблём… Удивительно, но по теме «Старого Орла» ничего путного не нашел.
По другим кораблям Азовского флота – «Предестинация», «Крепость», «Ластка», «Апостол Пётр», «Скорпион» – можно найти больший или меньший массив информации, рисунки, реконструкции и проч., а по «Орлу» практически ничего.
Хотя постройка этого корабля – довольно важный этап русского военного кораблестроения. Это:
1) первый 80-пушечник российского флота;
2) самый большой (из построенных) кораблей Азовского флота, единственный 1-го ранга (по российским меркам), плюс до появления «Лесного» и «Гангута» вообще самый большой российский корабль;
3) первый реально крупный «государев» корабль («Предестинация» таковым не являлась), спроектированный Царём (?), или совместно с тем же Скляевым и построенный русскими мастерами (хотя здесь тоже вопросы).
Наконец, это (вероятно) дольше всех «проживший» до разломки корабль Азовского флота, переживший «Ластку», «Предестинацию» и прочих собратьев.
Между тем, с «биографией» корабля не все ясно.
Закладка. По «классикам» – конец мая 1701 г. Ссылка на походный «юрнал»: Пётр с компанией заложили киль и фальшкиль, прибили по гвоздю, а после «веселились довольно» (всеобщая пьянка), а 5 июня поставили штевни, а после вновь бухали.
Впрочем, заложить могли не его, а государев «транспорт» (фрегат-яхту). (Сколько этих "транспортов" было в Азовском флоте?)
В Интернете (Википедия и проч.) – 1700 год. Чем руководствуются, определяя именно эту дату – непонятно.
У Чернышева и еще где-то встречается дата 1702 год. В одном из списков судов азовского флота (в приложении в книге Елагина) даже стоит 1704 год!
Во всяком случае, в одном из документов 1701 г. (Наказ П.М. Игнатьеву) имеется пункт № 1 – «Смотреть накрепко чтоб было у нового Государева корабля плотников 100 человек и чтоб в лесах остановки ни зачем не было и Федосею Скляеву и Гавриле Меншикову вспомогать как возможно».
Кстати, в ответном письме Игнатьева к Апраксину (от 23 января 1702 г.) упоминаются «малый корабль» (транспорт?) и «новое судно», на которое сделаны форштевень и ахтерштевень и 9 шпангоутов «против прежняго судна» (?). Здесь же упомянуты хоромы «что были у новых кораблей» Скляева, Козенца и Ная. Т. е. скорее всего, «Орёл» был заложен именно в 1701 году, но не факт, что это именно то судно, что упомянуто в «юрнале». Скорее всего (учитывая установку штевней еще в июне), это именно «малый корабль».
Основные работы Скляев под руководством и надзором царя вел, судя по его переписке, в 1703 году. Заодно строил и «Ластку». А в 1704 г. оба корабля находились в стадии завершения. Лишь в 1709 г. «Старый Орёл» был не без проблем спущен, переведен в Тавров, где его в последствии, после различных приключений, вновь поставили «на блоки» для ремонта.
В 1711 г. из-за малой воды крупные воронежские корабли спустить не смогли, впрочем, «Орёл» был и так не готов.
Конструкция. Размерения: основная версия 160 × 42 × 10.3 (хотя есть и варианты – 159 × 40.8; 175 × 42). Пропорция 3,8. Во всех источниках названа английская конструкция (после 1700 г. – вполне логично). Явно был 2-палубным (3-палубных в Азовском флоте не предусматривалось). Интересно, как размещались орудия? Как должна была сохранятся остойчивость при малой осадке и относительно высоком корпусе?
Кто-нибудь пытался смоделировать чертёж "Старого Орла", подобно "Крепости" или "Апостола Петра"?

STEFAN · 18.04.2024 19:40:27

И, наконец, когда «Орёл» был разломан? По литературным источникам – в 1727 – 28 гг. Но, если внимательно поизучать документы, оказывается, что это не так.
Два «государева» корабля (корабль и транспорт) разломаны не были и стояли на берегу на «галерной» верфи Таврова, вместе с прамами, галерами и кайками будущей Донской флотилии. На карте 1729 года под литерой F показаны два корабля «старого строения» (стояли выше больших прамов и восточнее малых).

А в апреле 1731 г. адмиралтейств-коллегия указала вице-адмиралу Змаевичу «имеющийся при Таврове корабль, который стоит у Азовских ворот, також и транспорт, хотя оные и весьма гнилы, точию ныне не ломать, а до указу хранить…». То есть, не исключено, что эти корабли хранились еще несколько лет, и могли дотянуть до царствования «дщери» Елизаветы. Теоретически с них (по примеру Москворецкого струга) даже чертежи могли сделать…

STEFAN · 20.04.2024 09:12:40

Может быть он как-то так выглядел?

Эд · 20.04.2024 10:38:39

Планируемое вооружение на деках - 36-18-8 фунтов? Есть такое упоминание в "Азовском флоте" Елагина.

STEFAN · 20.04.2024 13:25:32

1

Эд написал:
#1608405
Планируемое вооружение на деках - 36-18-8 фунтов?

Как-то сомнительно. 36-фнт. даже на Балтике на какой корабль в первый раз поставили?
Скорее всего 18-12-8-3, или даже 18-8-4-3.
В папке Скляева последний чертеж (№ 69) - английский 80-пушечник, к сожалению без линейки. Срезана нижняя часть чертежа + несколько вариантов кормы (разное кол-во окон, пушечных портов). Вот и подумалось - три палубы, но верхняя - пушки только под ютом и форкастлем. Соотношение длина-ширина подходит - 3,8. Если ему сильно уменьшить интрюм и убрать верхнюю палубу - вполне подходит.
Не мог же Пётр корабль такого ранга спроектировать сразу с ноля - в 1700-01 гг. еще опыта маловато было. Должен быть какой-то прототип. Причем, английский - источники подтверждают. И почему бы не этот - не просто так же он у Скляева в папке оказался?

Олег · 20.04.2024 15:19:52

36-фунтов впервые поставили на екатерининские 100-пушечники.

Эд · 20.04.2024 16:11:36

Планы Петра, точнее мечты. У Елагина в конце книги: на Черепахе и Предестинации - 16ф, на новых 48-пуш. - 18ф, на Ластке, Сулице, Шпаге - 12ф, на 4-х 80-пуш. - 36, 18, 8.

STEFAN · 20.04.2024 18:05:21

Эд написал:
#1608474
на 4-х 80-пуш. - 36, 18, 8.

Они были вертуальными.

Юрген · 20.04.2024 20:46:20

STEFAN написал:
#1608431
Как-то сомнительно. 36-фнт.

Эд · 20.04.2024 21:03:34

STEFAN написал:
#1608487
Они были вертуальными.

Петр был знаком с французским флотом и даже планировал дать самому большому азовскому ЛК название "Королевское солнце", явно под влиянием Soleil Royal, флагмана и самого крупного 110-пуш. франц. флота; видимо, что-то знал и о его вооружении. Он получил от Толстого, бывшего в Стамбуле в 1704 г., список османского флота с вооружением; их самые крупные 104-114-пуш. флагманы имели на "исподней" палубе пушки с пудовыми (т.е. 36-фунтовыми) ядрами; против них Петр вписал имена самых больших азовских ЛК, в т.ч. Старый Орел, Старый Дуб и, видимо, имея в виду запланированные 80-пушечники с сильной артиллерией.

Юрген · 20.04.2024 21:10:45

Эд написал:
#1608504
ЛК название "Королевское солнце"

Вспомнил юность - "Я держу на руках Францию!"
хостинг картинок без регистрации

STEFAN · 20.04.2024 22:02:54

Эд написал:
#1608504
планировал дать самому большому азовскому ЛК название "Королевское солнце",

А откуда эти данные?

Олег · 20.04.2024 22:53:13

2 Юрген - книге 80+ лет, она откровенно устарела.

STEFAN · 21.04.2024 08:22:41

Олег написал:
#1608514
книге 80+ лет, она откровенно устарела.

В книге данные на последнюю треть 18 века, а здесь речь о петровском флоте Азовского периода.

Ка видно - 18-фнт. самые мощные.

STEFAN · 21.04.2024 09:11:27

Интересно бы разобрать о конкретно каких кораблях идет речь.
"Английский корабль" - понятно, что "Черепаха". 54 орудия.
Всего казенных кораблей было 17, не считая недостроев (80-пуш.-е, 48-пуш.-е + два итальянских и один 24-пуш.-й).
Здесь речь об одиннадцати. 5 кораблей условно 60-пушечных и 6 кораблей - 64 (70-?)-пушечных.

Т. е. в это число не входит упомянутая "Черепаха", три "государевых" ("Предестинация", "Ластка" и Ст. Орёл") и еще два (наверняка уже ушедшие в Азов "Разженное Железо" и "Св. Георгий").
Остаются: английские "Старый Дуб", "Спящий Лев", "Шпага", "Сулица", "Скорпион" и "Цвет Войны" (последние два, судя по всему свои названия получили после 1710 года);
... и голландские "Дельфин", "Винкельгак", "Воронеж", "Самсон" и "Аист".

Эд · 21.04.2024 12:10:50

STEFAN написал:
#1608509
А откуда эти данные?

Есть многотомное издание "Письма и бумаги Петра Великого", там есть список предлагаемых названий для будущих азовских кораблей (перепечатан в недавно вышедшей книге "Воронежский флот" и в "Записках адмиралтейств-департамента", ч.3, стр. 98-100)), там есть чудные, вроде "Царь и король польский, оба королевские брата", "Царевич Алексей Петрович", Великий Монарх" по 60 пушек и 500 чел., с размерами, "Непобедимый", Торжествующий", "Виктория", "Отважный" (явный перевод с французского), "Воин Гуниад" и т.п., длинный список, с размерами, пушками и экипажами.

STEFAN · 21.04.2024 14:28:13

Эд написал:
#1608579
Есть многотомное издание "Письма и бумаги Петра Великого", там есть список предлагаемых названий для будущих азовских кораблей (перепечатан в недавно вышедшей книге "Воронежский флот" и в "Записках адмиралтейств-департамента", ч.3, стр. 98-100)),

Это у меня есть, но что-то подобное я не помню. Завтра посмотрю. Спасибо за информацию!

Mitry · 21.04.2024 19:32:32

1

STEFAN написал:
#1608624
Это у меня есть, но что-то подобное я не помню.

Вот тут есть кое-что...

http://kursach.com/biblio/6000000/flot_01.pdf

STEFAN · 21.04.2024 20:02:26

Mitry написал:
#1608695
Вот тут есть кое-что...

Огромное спасибо! Отрывки Расторгуева читал, не со всем согласен, но книга интересная.
*HI*

STEFAN · 21.04.2024 20:44:21

Mitry написал:
#1608695
Вот тут есть кое-что...

Список на странице 28 - это, конечно полная фигня. Кажется, еще сам Елагин. когда писал свой труд, поднял его на смех.

STEFAN · 22.04.2024 18:34:54

Эд написал:
#1608579
там есть чудные, вроде "Царь и король польский, оба королевские брата", "Царевич Алексей Петрович", Великий Монарх" по 60 пушек и 500 чел., с размерами, "Непобедимый", Торжествующий", "Виктория", "Отважный" (явный перевод с французского), "Воин Гуниад" и т.п., длинный список, с размерами, пушками и экипажами.

Какая-то фальшивка.

Mitry написал:
#1608695
Вот тут есть кое-что...

М-дя... Читается с трудом - возможно, в более поздних трудах автор стал писать более читабельно. Впрочем, наиболее ценная часть его книг - приводимые первоисточники.
Особенно в смущение ввели "фрегат Ластка", "корабли-прамы" (при осаде Азова в 1696 г.!) и прочее.
Традиционная ошибка - относить "Старый Дуб" к "государевым" кораблям. Про "Крепость" и "Силу" уже были разборки на известном судомодельном форуме...

STEFAN · 22.04.2024 18:37:24

Эд написал:
#1608504
их самые крупные 104-114-пуш. флагманы имели на "исподней" палубе пушки с пудовыми (т.е. 36-фунтовыми) ядрами; против них Петр вписал имена самых больших азовских ЛК, в т.ч. Старый Орел, Старый Дуб и, видимо, имея в виду запланированные 80-пушечники

Все-таки 24-фунтовые.

Олег · 22.04.2024 22:59:21

В 1703 вроде пушки ещё измеряли в торговых фунтах. Понять бы ещё что Пётр тогда понимал под полукартаунами. Не удивлюсь, если странный и довольно быстро исчезнувший калибр 16 фунтов - это прежние 20 фунтов в новой шкале.

STEFAN · 23.04.2024 17:57:27

Олег написал:
#1608848
Понять бы ещё что Пётр тогда понимал под полукартаунами.

Ну да.
Впрочем, в 1710-11 гг. главным калибром на Азовском флоте был 18-фнт.

STEFAN · 23.04.2024 19:27:34

Еще по теме "спорных вопросов и непоняток"...
Условно назовем "последние корабли-баркалоны Азовского флота".

На 1711 год - такой список.

Как видно - в списке есть баркалон "Колокол"... Между тем, по документам его разломали под селом Трушкиным еще в 1710 году, вместе с большинством других кумпанских кораблей-баркалонов.
Что это? Ошибка в названии, или его таки не разломали? Если первое - что за другой корабль? Все-таки 44 пушки - не маленький.
Ниже - 4 фрегата от 30 до 36 пушек. Вероятно последние оставшиеся лучшие баркалоны, отремонтированные, с увеличением ширины и уменьшением числа артиллерии - "Единорог", "Лев с саблей" и "Виноградная Ветвь". А какой четвертый?
Был еще таинственный "Нептунус"... Может он?

#1 18.04.2024 19:37:16

Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

#2 18.04.2024 19:40:27

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

#3 20.04.2024 09:12:40

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

#4 20.04.2024 10:38:39

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

#5 20.04.2024 13:25:32

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

Эд написал:

#6 20.04.2024 15:19:52

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

#7 20.04.2024 16:11:36

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

#8 20.04.2024 18:05:21

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

Эд написал:

#9 20.04.2024 20:46:20

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

STEFAN написал:

#10 20.04.2024 21:03:34

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

STEFAN написал:

#11 20.04.2024 21:10:45

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

Эд написал:

#12 20.04.2024 22:02:54

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

Эд написал:

#13 20.04.2024 22:53:13

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

#14 21.04.2024 08:22:41

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

Олег написал:

#15 21.04.2024 09:11:27

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

#16 21.04.2024 12:10:50

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

STEFAN написал:

#17 21.04.2024 14:28:13

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

Эд написал:

#18 21.04.2024 19:32:32

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

STEFAN написал:

#19 21.04.2024 20:02:26

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

Mitry написал:

#20 21.04.2024 20:44:21

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

Mitry написал:

#21 22.04.2024 18:34:54

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

Эд написал:

Mitry написал:

#22 22.04.2024 18:37:24

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

Эд написал:

#23 22.04.2024 22:59:21

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

#24 23.04.2024 17:57:27

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

Олег написал:

#25 23.04.2024 19:27:34

Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

Board footer