shuricos написал:

#1608740
Потому что кроме расходов на достройку, ему ещё надо понести расходы на выкуп того, что уже сделано, как если бы оно делалось с нуля.

Корабль собственность немецкой компании, поэтому зачёт в счёт репараций

shuricos написал:

#1608740
И кроме того, как я не раз уже говорил: расходы внутри страны существенно повышают благосостояние населения и улучшают в целом экономику .

Увы нет.
Корабли устаревшей концепции первого поколеня дредноутов с тонким равномерно размазанным бронированием , малым ходомплохой мореходностью
Специализация: плавбатареи для боя и гибели на ЦМАП

Аскольд написал:

#1608732
А можно в цифрах степень готовности "Саламиса" по сравнению с готовностью "измаилов" в октябре 1917 года?

Увы их нет, но, раз постройка остановилась из-за отсутствия вооружения, ИМХО, в районе 70%

Аскольд написал:

#1608823
И полагаете, что немцы все три года хранили в целости всякие механизмы и внутреннее оборудование вместо использования для своих нужд?

ИМХО, да
Иначе бы не вели переговоры о достройке
Кстати, на фото прекрасно видно, что не хватает надстроек с трубами и артиллерии http://seawarpeace.ru/deutsch/schlachts … lamis.html

helblitter написал:

#1608816
Корабли устаревшей концепции первого поколеня дредноутов с тонким равномерно размазанным бронированием , малым ходомплохой мореходностью

Это Вы сейчас так по "Измаилам" прошлись?!

helblitter написал:

#1608728
С 1918 годо по 1920 год

Что является началом  и что концом этого периода?
Я реально не могу понять, о чём Вы толкуете.

helblitter написал:

#1608814
зачёт в счёт репараций

1. Нонсенс.
Репараций до Версальского договора быть не могло. Поставки материалов, оговоренные Компьенским перемирием, позже (если правильно помню - Лондонским графиком от 1921 года) были задним числом зачтены в счёт репараций.
После подписания (даже не ратификации) Версальского договора эти корабли не могли быть никому переданы по репарациям, так как подлежали уничтожению в соответствии со ст.186.

2. Репарации предназначались, среди прочего, для выплаты компенсаций (пенсий) инвалидам Войны и семьям погибших.
Союзники, получая что-то по репарациям (скажем, уголь), затем продавали это на своём внутреннем рынке, а вырученные средства направляли на соответствующие социальные расходы.
Вы же предлагаете забрать никому не нужную железяку, которую невозможно никому продать и с вырученных средств заплатить пострадавшим. Т.е. эти расходы лягут просто дополнительным бременем на бюджет страны.

Вы же, как мне видится, представляете себе репарации как бездонную бочку, из которой можно черпать невозбранно сколько угодно.

3. Репарационные платежи учитываются Межсоюзнической репарационной комиссией.
Она, среди прочего, следит за тем, чтобы кто-то не хапнул больше других.
Потому что в этом случае этот "кто-то" обделит всех остальных. И будьте уверены - союзнички (бывшие) проследят за тем, чтобы Германия не продешевила, отдавая что-то России. Да и сама Германия "за шапку сухарей" ничего отдавать не будет - всё пойдёт в зачёт по, насколько возможно, высокой цене.
Забирая какие-то военные материалы в счёт репараций, Вы тем самым лишаете себя возможности на эту же сумму забрать что-то действительно нужное - станки, оборудование, минеральные удобрения, скот, многое другое.

shuricos написал:

#1608851
Именно поэтому наши бывшие союзнички постарались бы нам так подгадить

Могут обстараться.)))
США на это пофиг, а вот Англия здесь будет иметь дело с совместной русско-французской позицией. Но, правда, всё зависит от того как закончится война - через ранние переговоры или через де-факто капитуляцию как в реале. А также размеров доли России в разделе немецкого флота.
И четыре первых дредноута Германии не дадут ей никакой защиты от флота России. В этом плане Германии может быть выгоднее даже согласиться на броненосцы, поскольку их можно будет раньше пустить на слом и построить соответствующее число 15"-х ББО, что в плане обороны побережья предпочтительнее.

Отредактированно Аскольд (23.04.2024 01:10:44)

Аскольд написал:

Могут обстараться.)))

Ну, вероятно, британцы с американцами изначально предлагали бы оставить и 4 «нассау», и 4 «остфрисланда» (со списанием всех ЭБР).
Но, встретив категорический протест Франции и России против столь мощного германского флота, «нащупали» бы некий компромисс: оставить Германии только 4 «нассау», именно потому, что:

четыре первых дредноута Германии не дадут ей никакой защиты от флота России

…но при этом обеспечат сковывание четырёх наличных балтийских русских линкоров.

Германии может быть выгоднее даже согласиться на броненосцы, поскольку их можно будет раньше пустить на слом

Да, но и «нассау» можно было бы заменять уже в 1929…1930 годах. Т.е. эдакий 10-летний мораторий, каковой позже и в Вашингтонском договоре появился.

charlie написал:

#1608627
согласно плану кампании 1917 начнется наступление русской армии в Добрудже согласно давней идее Алексеева идти навстречу союзникам в Салониках через Болгарию (потом вместе валить австрийцев). Учитывая соотношение сил+морской десант ( той самой "морской дивизии") шансы на успех были достаточно велики и к зиме 1917/18 русская армия стояла бы где то от Силистрии до Черного моря.

Ну, большой удар через Добруджу на соединение с Салоникским фронтом не одобрили же.
6 февраля 1917 Николай II одобрил план, согласно которому удар на Добруджу носил исключительно второстепенный характер (основной был на Львов).

Использование "морской дивизии" в этой операции, насколько я понимаю, тоже не предполагалось.
Ожидалось, что к осени 1917 года секретные переговоры французов о сепаратном мире с Австро-Венгрией приведут к заключению перемирия.
Чтобы закрепить свои права на Проливы, планировалось успеть высадить десант именно на Босфоре (более или менее близко к нему).
Поэтом использование сил и средств, предназначенных для босфорского десанта, где-либо в другом месте вряд ли бы согласовали.

К тому же, транспорты, предназначенные для босфорской операции, требовали около 2 месяцев на то, чтобы оборудовать их для перевозки десанта. Даже если бы приказ об их переоборудовании поступил бы в середине марта (в ближайшие дни после несостоявшейся Февральской революции), то готовность транспортов можно было бы ожидать, в лучшем случае, к середине мая.
Это очень поздно: операция в Добрудже, имея вспомогательный характер, призвана была отвлечь на себя часть сил неприятелей, поэтому она должна была начаться хотя бы на несколько дней раньше основной (львовской) операции.
А основная (львовская) операция должна была (по соглашению с союзниками) начаться до 1 мая 1917.

charlie написал:

#1608639
с Божьей помощью к концу 1917 можем взобраться на Карпаты и дойти до Брест-Литовска с Юга

Хотел бы, но не могу разделить столь оптимистичных оценок перспектив альтернативной кампании 1917 года.

Понимаю, что Ваш оптимизм основан на том, что альтернативное русское наступление должно было начаться не в конце июня 1917 (как реальное "наступление Керенского"), а одновременно с "наступлением Нивеля" - в апреле 1917 года.
Такая одновременность не позволила бы немцам и австриякам перебросить (как это произошло в реале) 14 дивизий со Французского и Итальянского фронтов на Русский.
Однако факт заключается в том, что русское наступление захлебнулось 14...15 июля 1917 -  ещё до прибытия этих 14 дивизий.
Вероятнее всего, в альтернативе произошло бы то же самое - русское альтернативное (апрельское) наступление на Львов после первых успехов остановилось бы.
Да, вероятно, не было бы того катастрофического для наших войск контрудара немцев, который наносился, среди прочего, и этими переброшенными 14 дивизиями. Но не было бы ни взятия Львова, ни (тем более) Карпат и Брест-Литовска.

Разумеется, что остановка реального "наступления Керенского" была вызвана, во многом, деморализацией и разложением дисциплины в армии. Февральская революция и последующие события, конечно, усилили разложение.
Но это не было единственной причиной:

Но это внешнее сравнительное благосостояние русской армии было сильно подточено изнутри. Расстройство транспорта, а вместе с тем и невозможность подвоза в армию и в города продовольствия приняли угрожающие размеры. В начале февраля на Северном фронте продовольственных запасов оставалось на 2 дня, на Западном перешли на консервы и сухарный паёк, на Юго-западном солдатам выдавали только по 1 селёдке в день, на Румынском положение было ещё хуже. В глубоком тылу, конечно, были ещё некоторые запасы (мука, мясо, жиры и т.д.), но подвозить их на фронт в силу полного расстройства транспорта удавалось лишь с большими перебоями. К общей усталости от войны, к моральному и физическому истощению плохо одетых и разутых рабоче-крестьянских масс Русского фронта прибавился ещё и голод. Дисциплина с каждым днём падала, невыполнение распоряжений офицеров стало заурядным явлением.
https://www.prlib.ru/item/343568

Армия, представляя собою к этому времени сборную милицию, была к началу 1917 года в действительности уже подорвана
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/21958-zayo … 339/zoom/4

Отредактированно shuricos (23.04.2024 18:03:03)

Заинька написал:

#1608925
В 20е нет ... желания особо грубо нарушать дух Вашдога

Ну, установка противоминных булей с увеличением стандартного водоизмещения на 3 тыс.дл.тонн допускалось Вашингтонским договором.
Равно допускалась и замена артиллерии для Франции и Италии (а в АИ и для России):

(d) Никакие сохраняемые крупные корабли или авианосцы не должны проходить реконструкцию, кроме как с целью обеспечения средств защиты от атак с воздуха и из-под воды, соответствующую следующим правилам: Договаривающиеся стороны могут для этой цели оборудовать существующие корабли булями или блистерами или дополнительным палубным бронированием от атак с воздуха таким образом, что вызванный этими действиями рост водоизмещения не превысит 3 000 тонн (3 048 метрических тонн) для каждого корабля. Никакие изменения в вертикальном бронировании, в калибре, числе или типе установок главного вооружения не разрешаются кроме:

(1) Франция и Италия в пределах увелияения водоизмещения, разрешённого для булей могут усилить бронирование или увеличить калибр орудий на существующих крупных кораблях таким образом, чтобы он не превышал 16 дюймов (406 мм) и

(2) Британской Империи будет разрешено в случае с «Ринауном» завершить начатые, но временно приостановленные изменения в бронировании.

https://web.archive.org/web/20160305011 … 1922wt.htm

Вероятно, модернизация проводилась бы в несколько этапов.

На первом этапе (в 1920-ых) установили бы були. Потребность в них была и осознавалась безотносительно наличия «карманных линкоров».

Установка булей тянула бы за собой и необходимость модернизации силовой установки, чтобы компенсировать ухудшившиеся гидродинамические характеристики корпусов.
Кроме того, встал бы вопрос о повышении скорости черноморских линкоров, чтобы они могли действовать в одном строю с балтийскими.

Новые котлы, вероятно, были бы уже все либо на смешанном (угольно-нефтяном), либо на чисто нефтяном отоплении.
Тем более, что наличие булей позволяло размещать в них нефть «в перегруз» (в бою они должны быть пустыми, чтобы гидроудар на корпус не передавать).
Нефть ещё тем удобна, что её проще перегружать в море при межтеатровом маневре. Скорее всего, это тоже имели бы в виду, памятуя несчастья 2ТОЭ с погрузками угля.

Артиллерия на этом этапе осталась бы прежней. 
Но, скорее всего, была бы усовершенствована система управления огнём (центральная наводка).
Возможно, ещё увеличили бы углы вертикального наведения.

Также вероятно, что этой же модернизацией предусматривались и другие усовершенствования: противохимическая защита, некоторое пока скромнее усиление ПВО и т.п.

Не исключаю, что эти все мероприятия первого этапа проводились бы не единовременно, а постепенно - из года в год проводя те или иные работы (например, в зимний период).

Второй этап мог, действительно, быть предложен уже в 1930-ых - после появления «карманных линкоров» (будь то 10.000-тонных как «Дойчланды» или альтернативных 18.000-тонных как замена «нассау», если бы Германии разрешили такие в альтернативном Версальском договоре).
Согласились бы на такую модернизацию или «закопали стюардессу» - вопрос дискуссионный, конечно. Зависит от многих факторов. Но если бы основные изменения были проведены ещё на первом этапе (см.выше), а второй этап мог бы дать за небольшие деньги заметный прирост скорости, то почему бы нет.

Отредактированно shuricos (23.04.2024 18:04:51)

shuricos написал:

#1608933
Вероятно, модернизация проводилась бы в несколько этапов.

В том и беда, что - нет, не вероятно.
То есть за 20+ лет эксплуатации линкоры, конечно, пройдут несколько средних или даже больших модернизаций, беда в том, что это не последовательный, а разнонаправленный процесс. Нельзя в начале 20х решить - а перестроим-ка мы линкор в непонятного класса броненосный корабль.
Будет примерно так:
0. Война-послевойна. Проводится ремонт боевых и эксплуатационных ) и устранение недостатков. ИРЛ, кажется, не делали ничего, но где оказались ИРЛ - известно. Потому выйдет усиление защиты крыш башен и крыш погребов боезапаса, увеличение запасов нефти. В результате этих мер ухудшаются скорость и морские качества корабля. Разговоры на тему "надо бы и були", но кто же даст вывести из строя линкор... Получены трофеи и начато их освоение.
1. Послевойна-довашингтон. Посчитали, прослезились: морскому ведомству было твёрдо обещано, что на быструю замену линейного флота оно больше может не рассчитывать. "Севы" прослужат установленные 20 лет или больше, или же будут списаны без замены. Следовательно, составляются и начинают осуществляться планы по модернизации дредноутов. Приступить к исполнению этих планов вряд ли успеют. Получено решение избавиться от трофеев, начаты опыты по потоплению "немок" разными извращёнными способами и изучение результатов, в связи с чем планы по "севам" едут, как "вправо", так и в содержательной части.
2. ВАШИНГТОН!!!11... проходит неожиданно спокойно. То, на что не было денег, теперь больше не нужно по политическим причинам.
3. Середина 20х. С использованием задела по "измаиблам" и другим кораблям, последовательно производится "малая модернизация" "сев". Устанавливаются були, усиливается палуба над машинными отделениями, заменяются изношенные котлы, модернизируются средства управления огнём и устанавливается зенитная артиллерия. В результате этих действий водоизмещение вновь растёт, скорость падает, поскольку особого роста паропроизводительности нет. Где-то узла полтора они в общей сложности могут потерять. Остаётся проблема барбетов.
3.1. После ремонта "сев" не грех проделать тоже самое с "мариями", подтягивая их до уровня старших сестричек.
4. Великая Депрессия. Всё замирает и отмирает. Линкоры, не успевшие пройти ремонт, выводятся в резерв.
5. "Севам" практически по 20 лет, можно и нужно планировать их списание. У первых (и вторых тоже) серий русских дредноутов нет ни единого уникального полезного свойства, ради которого их стоило бы держать в строю (типа 15" орудий английских линкоров).
5.1. Почему-то решение о списании дредноутов 1 серии не проходит. Не то приступ злокачественного пацифизма, не то дутые обещания на какой-ть международной конференции, не то нежелание начинать гонку вооружений и т.п. В общем, должна сложиться ситуация, когда немного денег есть, а строить на них - нельзя. И вот тогда и только тогда, в середине 30х, дредноуты потрошатся. Убираются старые котлы, турбины, старые були (они устарели идейно, рассчитаны на старые торпеды, не оптимизированы для сохранения хода или бобеспечения максимальной защиты), старая палубная броня, приборы, вспомогательная артиллерия - это как минимум=) Остаётся часть изначального корпуса, вертикальная броня... и, может быть, ВСЁ!

shuricos написал:

#1608958
списать... один из балтийских линкоров

Кстати, "быстрые" "севы" могут показаться ценнее "защищённых" "марий".*

shuricos написал:

#1608958
придётся к этому времени списать уже не один только "Гангут", но и "Севастополь".

И Россия становится первой в очереди на проталкивание 23кТ/12" уродца в Лондоне - чтобы заменить 2 старых на 2 новых, не допуская количественного сокращения своего флота.

З.ы. Хорошо видно, каким злом является "Израил". Равно как и различные фантазийные "макензены" или "салямисы".
З.з.ы.
* Это я к чему - это я к тому, что сим списание "сев" откладывается на время, после списания "марий". Тогда новостройки в 23,3кТ и ~30кТ закладываются в 35 и 37 годах, а в промежутке и осуществляется последовательная перестройка "сев".

shuricos написал:

#1608964
Соответственно и сама Россия, понимая это, вероятно, будет уделять особое внимание модернизации именно «марий», так как им по договору предстоит служить до 1935 и 1937, а «севастополям» до 1931 (двум), 1933 и 1935.

Так это выворачиваемо наизнанку. Если хочется итти итальянским (японским) путём.
На модернизацию "марий" забивается болт. В конце 20х модернизируется "Измаил" - полноценная зенитная артиллерия, були, ПУАО, усиление палубной брони. Стандартное водоизмещение дорастает до 35кТ.
В первой половине 30х "севы" попарно ставятся на большую модернизацию, в ходе которой доводятся до уровня "Измаила". Скорость 25 узлов, новая палубная броня, ПУАО, зенитки. Во второй половине десятилетия "марии" заменяются на пару малых линкоров, возможна "вэнгардизация". Итого вполне современный линейный флот. Правда, после модернизаций может в квоту не лесть.

Эд написал:

#1608968
квоты фактически уже отменили

ИРЛ =) Ну и планировать такое нужно немного загодя, исходя из возможности действия квот.
P.s. Отменятся квоты, на "втором" стапеле (полагая, что есть 2 предприятия, способных строить линкоры, поскольку "севы" перестраивались парами) заложим перворанговика.

shuricos написал:

#1609000
Добавочные 3 тыс.тонн, разрешённые для старых кораблей при модернизации, не учитываются при подсчёте общего тоннажа

Тогда очень симпатичный флотик получается Три 25узловые бригады ("Измаил" и пары "сев") плюс бригада 23.5кТ новостроек с ходом узлов 28 и 9 12" пушками. Близость параметров (ход, вооружение, броня) позволит при необходимости тасовать корабли в соединениях. Ну и вопить о своём миролюбии

shuricos написал:

#1609003
если вместо этой пары новостроек модернизировать обе «марии»

Боюсь, не получится относительно малой кровью это сделать. У "сев" очень скоростные обводы и огромные КО, МО, думаю даже с булями (после замены машин) 25 узлов разовьют без перестройки корпусов, "Полтава" и так 24.5 развила... С "мариями" дёшево может не получиться, а дорого - того не стоит.

Отредактированно Заинька (24.04.2024 12:41:15)