Аскольд написал:

#1609419
Указанный параметр не отвечает за габариты котла. Более того, в рассматриваемую эпоху удельный вес котла считался двояко - с водой и без воды. Ваши любимые торникрофты требуют на 3,7 и.л.с. один квадратный фут площади.

Точно? Котел Аскольда: 35.6т вес котла + около около 5т воды. Паропроизводительность 21.2 т/ч при 580м2 подогрева и 12м2 колосниковой решетки.
Отсюда, при потреблении 5.6кг/илс у ПМ имеем: 21200/5.6 = (3786илс / 12) * 0.3048 * 0.3048 = 29.3 илс с квадратного фута. <исправлено>

И, таки да. Там повышена высота котла, с учетом большей теплотворной способности нефти в 1.62 раза. 4м * 1.62 = 6.48, округлено до 6м для "запасу".
То есть, имеем 580м2 * 6/4 = 870м2 или 31.8 т/ч паропроизводительности (и ещё есть запас!), что нам дает 31800/5.6 = 5679 илс с одного котла, или потребуется 62036.84 / 5679 = 10.9 котла увеличенной высоты из-за большей теплотворной способности нефти. Это нам даст 12*11 = 132м2 котельного помещения под колосниковые решетки котлов.

Пусть площадь котла в два раза больше .. 264м2, при ширине в 4.5м (судя по чертежам Аскольда оно где-то так) в длину котлы займут 264 / 4.5 /  2(ряда) = 29.3м .. и это МЕНЬШЕ котельных помещений России, а они туда влезли.

Считайте лучше, однако.

P.S. и это я ещё пару котлов доплюсовал "в запас", дабы по пару было не напряжно .. можете пересчитать, что там с илс и футами получится...

Отредактированно ВладимирФ (27.04.2024 15:01:39)

ВладимирФ написал:

#1609420
Считайте лучше, однако.

Вот и начните. Поскольку:

ВладимирФ написал:

#1609420
29.3 илс с квадратного фута. <исправлено>

это никак не потребная площадь котельного отделения, необходимая для установки котла. Это даже не площадь непосредственно котла.

Теплотворность нефти не влияет на мощность котла. Только вот нефти нет и не предвидится по логистическим причинам, а также Вашего прямого указания на уголь как топлива.

ВладимирФ написал:

#1609420
Пусть площадь котла в два раза больше .. 264м2

А вдруг надо умножать в три раза, плюс место для подачи угля и обслуживание котлов и это не говоря про дымоходы и паропроводы?

ВладимирФ написал:

#1609421
Найдите и перечитайте историю подключения в БД парохода Лена во Владивостоке.. тоже поищу ту ссылку. Там всё очень грустно с котлами.

Зачем мне искать если я давно уже про этот момент знаю.

Аскольд написал:

#1609426
Только вот нефти нет и не предвидится по логистическим причинам

А вот тут Вы откровенно врёте. Читайте историю постройки того же Байана. Нефть было одно из ТРЕБОВАНИЕМ из МТК ГМШ РИ. Точнее "нефть + уголь" и герметичные нефтяные танки.

ВладимирФ написал:

#1609428
Верно. Но и даже поделив на два или даже на 4, ваша цифирька - ошибочна и очень сильно. Так шта, совет остается в силе: считайте лучше.

Вот и начинайте: 3,67 л.с. на 1 кв.фут для торникрофта. Ваши 60000 л.с. потребуют котельного отделения в 16348 кв. футов. Увеличили высоту котла в 1,5 раза? Получим требование около 10500 кв.футов или 976 квадратных метров...

ВладимирФ написал:

#1609428
Ух-ты, а котельщики оказывается не в курсе! Мне только не надо эти фантазии рассказывать, два года разбирался плотно и с теплом и с габаритами .. и даже построил.

Настоящие котельщики в курсе, что для обеспечения сгорания большего количества топлива нужно обеспечить подвод и большего количества воздуха.
Что до габаритов, то Вы тихо уклонились от вопроса про сотню-другую дополнительных кочегаров. Вы их где размещать будете на корабле?

ВладимирФ написал:

#1609428
А вдруг у бабушки выросло нечто? А вдруг ширина КрейсераПП в котельных отделениях больше, чем у России, молчу за Аскольда? А вдруг котлы можно ставить не по вдоль, а поперек и плотнее? А вдруг дымоходы и паропроводы можно провести компактнее и до ПМ дойдет на 12 атмосфер, а все 16 из 17-и котельных?

Не позорьтесь.

ВладимирФ написал:

#1609420
или потребуется 62036.84

Итого гипотетический крейсер в 12000 тонн обойдется в 18+ млн. рублей.

Ольгерд написал:

#1609432
ВладимирФ написал:

#1609409
Это снова "мнение" или можете как-то по инженерному, в цЫфрах, в каком конкретно месте и насколько их требует усилить Сопромат? Вам выложены СЧИТАННЫЕ цифры. Если Вы считаете что допущена ошибка - будьте любезны указать в каком месте..

Ежели Вы действительно инженер, коллега, тогда Вы и сами сходу должны были осознать Вашу ошибку насчёт "машины миноносца поставить на броненосец". Ну а коли так и не поняли мой намёк, то... мне тут что, устроить Вам краткий курс "Тут Моей Могилы..."?!!    Ну тогда как пример на практике тех лет:
  - Крейсер "Аскольд", 1902 год. Мощность машин для 23 узлов составила 19 500 л.с. При мощности 21 200 л.с. достиг максимальной скорости 23,25 узл.
  - Броненосец "Бородино", 1904 год. При мощности машин 16 300 л.с. планировалась скорость в 18 узл, но на практике не достиг даже 17-ти узлов.
  Какой отсюда следует вывод? Наверное, всё должно было быть предельно просто - взять машины с крейсера "Аскольд" (даже не с эсминца "Новик"!), да и просто "примандрячить" их на броненосец "Бородино"! А далее и заморачиваться не стоит, ведь явно же наши основные линкоры при подобных характеристиках силовой установки "Аскольда" просто обязаны были достичь минимум 19-20 узлов скорости!
Однако же нет, отчего-то не срослось... А почему вдруг? Да просто по одной простой причине - ну вот не было именно ВАС в числе НАСТОЯЩИХ Русских Инженеров в конце XIX-го века!

Вы сами-то поняли какую несусветную глупость написали или нет?

Небольшой ликбез, специально для Вас и даже не по ТММ, а просто по гидродинамике хождения по воде:
1. Скорость корабля зависит от .. трения в первую очередь. Оно и определяет необходимую мощность движителя (и не обязательно ПМ, Парус к примеру).
1.1. Трение складывается из трения обшивки (площадь поверхности) о воду, которое зависит от шероховатости корпуса и т.н. "числа Рейнольдса" .. считается достаточно легко, в первом приближении пропорционально КУБУ скорости.
1.2. Волновое трение. По-просту волнообразование, вытесняемой воды корпусом судна. Оно масштабируется достаточно легко, путем ввода "относительной скорости" - V/L т.е. скорости соотнесенной с длиной корпуса судна. Так, Фруд постулирует относительную скорость как V/SQRT(g*L) т.е. как корневую зависимость только от длины судна. Папмель поступил посложнее, там ещё кучка действий от отношения длины к осадке.
.. есть ещё виды трения, зависящие в т.ч. от размерений судна,  но нам этого достаточно для ликбеза..
Так вот, волновое трение имеет "пики, горбы" на определенных Фрудах - "резонансные" значения. С переходом от пика к пику меняется СТЕПЕНЬ зависимости волнового трения судна. Критические скорости во Фрудах (это безразмерное число): 0.167; 0.25; 0.4-0.5. Этого достаточно пока.

Так вот, для Аскольда (132.5 х 16.87 х 6.3, L/B=7.85, B/T=2.72, общая полнота 0.466) его скорость в 24.5узла, это .. 0.338 Фруда. т.е. преодоление второго пика и утыкание достаточно далеко от третьего. Потребовалось 19.5 килопоней не смотря на его узость и небольшую полноту корпуса.
А для Бородинцев (121 х 23.2 х 7.9, L/B=5.2, B/T=2.94, общая полнота 0.68) скорость в 18узлов, это .. 0.27 Фруда, всего. т.е. чуть-чуть слегка преодолен только второй горб сопротивления.

И да, Бородинцам большую скорость никто в ТТЗ и не ставил, ибо считали "незачем". Поменяв машины, получите для Бородинцев скорость чуть больше .. 19 узлов, ибо толкать толстое и шировоке почти квадратное полено вперед требуется большая мощность на единицу водоизмещения.

Нет тут ни слова о ТММ. А "примандрячить" их на Бородино - как два пальца об асфальт. Легко. Только в ТЗ не входило.

Ну то есть, Вы ни в ТММ ни в Гидродинамику кораблев.. одно дилетантское "мнение", увы. Не позорьтесь больше так.. стыдно.

Аскольд написал:

#1609434
ВладимирФ написал:

#1609430
А вот тут Вы откровенно врёте. Читайте историю постройки того же Байана. Нефть было одно из ТРЕБОВАНИЕМ из МТК ГМШ РИ. Точнее "нефть + уголь" и герметичные нефтяные танки.

Нет, Вы показываете безграмотность. Про Баян прочитали после того, как я Вам рассказал про экономию замены бельвилей на норманы? Так для Баяна признали в итоге нецелесообразным использовать нефть. Не задумывались почему на нём решили нецелесообразным, а на черноморских броненосцах продолжали под нефть строить?

Отредактированно Аскольд (Сегодня 16:32:54)

порядок иной. Просто читаю то, что нахожу по теме вопроса, ибо получать тут нечто "достоверное" от обитателей можно, но только когда прижмешь вранье фактами. Иначе - никак пока, сожалею.

На Баяне, как понимаю, толком так и не смогли сделать танки под нефть, то что там отказались - ещё не читал, поищу. Возможно причина опять не та, на которую Вы уповаете.

Тут хуже всего не то, что "это" нельзя было построить, вполне можно. Хуже весь тот общий бардак, что творился в РИ в целом, и РИФ в частности. Я уже на 146% уверен в том, что ЗПР никто не осудил, несмотря на то, что он сам инициировал процесс против себя же - задача была утопить и он с ней справился.

17млн руб на крейсерПП, привело бы к ещё большим откатам, и их .. утопили бы точно также. Нет там вариантов, увы.

ВладимирФ написал:

#1609452
А для Бородинцев (121 х 23.2 х 7.9, L/B=5.2, B/T=2.94, общая полнота 0.68) скорость в 18узлов, это .. 0.27 Фруда, всего. т.е. чуть-чуть слегка преодолен только второй горб сопротивления.

И да, Бородинцам большую скорость никто в ТТЗ и не ставил, ибо считали "незачем". Поменяв машины, получите для Бородинцев скорость чуть больше .. 19 узлов, ибо толкать толстое и шировоке почти квадратное полено вперед требуется большая мощность на единицу водоизмещения.

важна не полнота а обводы. По скорости Бородинцнв только вопросы да и в такой спешке и самой Цусиме - судить о скорости данной серии сложно. Фантастического не было, тоже факт.

Да речь была не за то какова продолжительность такого хода, а за то, что затраты на каждые доли узла растут и показатель степени роста(!) растет также, вместе с ростом числа Фруда. Если до 0.26-0.275 Фруда это относительно "легко" даже для полных обводов Бородинцев, то достичь 0.4 Фруда не реально даже КрейсеруПП с его 60 килопонями.. После 0.33 Фруда прирост на каждые 0.5 .. 0.2 .. 0.1 узла дается всё с большим и большим трудом в виде мощи ПМ.

За 0.5 Фруда - это вообще .. Глиссер!

А вот "длина - бежит". Корневая зависимость от длины судна, практически без увеличения мощности.. ибо, а как было 0.275 Фруда, так и осталось .. это и есть главная причина роста длины кораблей с целых 120метров (1890-е, это же очень много..) до 260м (и это уже не так уж и много..).

Полнота корпуса тоже влияет, но не так существенно, и сильно зависит от .. вида этой самой полноты. Там этих коэффициентов "как грязи" и призматический и полнота ватерлиний, миделя, полнота сечения по ДП.. уж всех и не помню.

Просто тут уже не знаешь как объяснять "местным инженерам", что те возражения что тут пишутся - не сильно отличаются от 4-го класса средней школы.. грустно.

P.S. Из прошлого опыта помню, что для уменьшения горба на 0.4-0.5 Фруда надо иметь призматический коэффициент в пределах 0.55 - 0.57 .. тут 0.57. Выдержал.

Отредактированно ВладимирФ (27.04.2024 22:44:09)

FOBOS.DEMOS написал:

#1609620
ВладимирФ написал:

#1609483
Просто тут уже не знаешь как объяснять "местным инженерам", что те возражения что тут пишутся - не сильно отличаются от 4-го класса средней школы.. грустно.

Это не вы буль от нескольких серий линкоров ВМВ обронили?

Не понял шутки и вообще о чем вопрос, извините.

FOBOS.DEMOS написал:

#1609647
ВладимирФ написал:

#1609630
Не понял шутки и вообще о чем вопрос, извините.

Неа - эт не вы. Но тут другой вопрос - вы подняли вопрос полноты к чему? Не хочется лезть в леьри ветки так как нити дискуссии я не знаю

Вопрос, и не только полноты, был поднят как "ликбез" местному участнику как ответ на его утверждение что ПМ от миноносца в 20 килолошадей не сможет работать на бородинце. Он просто выше попытался свое мнение о "Сопромат запрещает" обосновать .. разной скоростью хода этих кораблей: Аскольд и Бородино. Пришлось устроить небольшой ликбез по источникам разной скорости хода и потребной мощи в зависимости от размеров и полноты корыта.

Ветка о том, что МТК могло выдать подобное ТТЗ на постройку этих "Крейсеров Предельных параметров". Ща, отмотаю, перепощу основные положения.. поправлю пост.

P.S. не нашел как тут вставлять ссылки на посты, копирую полностью, под спойлерами:
Предыдущее лень искать, в кратце:
1. Изначально был предложен водомет, но на примере его испытаний был отложен. Как выяснилось КПД винтов РИФ существенно ниже, чем КПД винтов от Шихау .. вопрос постановки многоступенчатого водомета на самом деле оказался тоже интересен. Цель - повышение маневренности Крейсера.
2. Для стрельбы на 100-130кб требуется новый дальномер с базой 5м. Остальная часть СУО .. уже была к тому времени как выяснилось. Дальномеры делал Гейслер (СПб), конструкция (показывал) позволяет масштабирование до 5м - нужна большая железная труба по сути..
3. Новосовое подруливающее устройство площадью в 1/3 от кормовых рулей. Занос носа при повороте не тоже самое что занос кормы. Ошибка в расчете дальности на 100кб, за время полета снаряда может достигать до 2кб.

.. остальные 20 страниц - возражения форумчан по типу тех, что обрушились в свое время из МТК на проект Родионова "Рюрик" .. как ни странно, но потом был построен "почти" Родионовский Рюрик с утолщением с 1:7 до 1:6.5 .. остальное осталось на месте, хотя критиковалось знатно (и бездарно).

Статьи расхода водоизмещения детально, внешний вид, параметры из FreeShip. Бронирование башен взято из Севастопольцев (1909), иных в детальной развесовке не нашел, оно пересчитано на орудие 12"/40 и облегчено до: лоб, бока - 200м, крыша, зад - 150мм.


P.S. Пояснительная записка к проекту, ключевое:

Мое видение альтернативного варианта развития событий на Дальневосточном Театре Боевых Действий:

Пояснения к "плану":

Альтернативная внешняя политика под этот "план":

P.S. По стоимостям, как выяснилось был не прав, взял непонятно какое усреднение из Сети. Но и 17млн на КрейсерПП - есть завышенная оценка по усреднению с миноносцами. Меньше корабль - больше удельная стоимость. Надо было брать среднее только по ЛК, ЭБР, Крейсерам, там около 1000руб за тонну водоизмещения. То есть, ожидаемая стоимость постройки в районе 12млн.руб.

Отредактированно ВладимирФ (29.04.2024 09:12:19)

По остойчивости. Freeship так и не позволил полноценно посчитать параметры. Вручную:

При ЦТ -0.5м от КВЛ (прикидка дала эту высоту), начальная высота метацентра - 0.85м, кривая восстанавливающего момента сильно S-образна и высота метацентра растет с углом крена до 1.34м, максимальный восстанавливающий момент в районе 60* крена. Ожидаемая амплитуда качки +- 16*. Но это считано грубо..