Ольгерд написал:

#1609678
а Вы точно учитывали законы сопромата, прежде чем ничтоже сумняшеся водрузить силовую установку эсминца на линкор?!

Вообще-то там (18-я строка) написано ПМ: (1000, 1500, 2250, ход 1100, 138об/мин, 17атм) .. это несколько больше чем ПМ от Бородинцев, изменение веса по которой и считалось для тандемной ПМ, что обсуждалось в топике ранее.

Это была ВАША фантазия нацепить ПМ от Эсминца (без переделок) на ЛК. Но .. даже в этом разе, она "справится" вполне, ибо Сопроматом считается на свою выходную мощу, а не на вес корыта, куда будет установлена: давление пара определяет толщину стенок цилиндров, труб подводящих, отводящих и т.д. А скорость вращения и размерчик определяют моменты инерции и нагрузки в узлах сочленения. Откройте уже для себя учебник Жирницкого (он просто переработанный учебник предыдущего автора, который чутка улучшен от предыдущего, 1880-х годов) и обнаружьте, что ни для одного места в расчете ПМ .. не учитывается агрегат, куда она ставится.


ПС. "вес корыта" опосредовано участвует в расчете .. винтовой группы, и то. "опосредовано".

ППС. ПМ считалась по Жирницкому. В обычной ПМ имеем 3 точки опоры штока: поршень, стенка цилиндра и крейкопф. В НМТ первые две сближаются на расстояние около 12% от хода поршня, и их можно принимать за одну. Крейкопф - крайне необходим, особенно с учетом того, что нагружать поперечно поршень по сути и нельзя - сотрутся поршневые кольца. Поэтому ещё делали ПМ с выходом штока за верхнюю крышку цилиндра - дополнительная точка опоры.

Здесь - тандем - два цилиндра на одном штоке и 4 точки опоры, не считая поршней. Крейцкопф может быть даже разгружен на небольшую величину. Но, с учетом большей частоты вращения 138 против 114 об/мин, имеем небольшой рост моментов инерции по Жирницкому. Небольшой из-за укорочения шатуна и снижения его массы. По сути крецкопф допустимо оставить тем же самым, что и на Бородинцах. Как и коленвал.

Отсюда вместо веса 2ПМ имеем 2 веса цилиндровой группы + 1 вес остального обвеса (высота ПМ та же). Экономия от 2ПМ бородинцев примерно треть. Соответственно имеем не 30кг/лс (чисто для ПМ, без прочего обвеса) а практически 20 .. в том же объеме при более чем удвоенной моще за счет больших обротов. Некоторое увеличение веса тандемной ПМ возникает из-за разделения ЦНД на два. Деление пополам - площади увы, а не диаметра.
Но .. это так же "разгружает крейцкопф и сочленения"..

Моща ПМ есть произведение площади цилиндра на ход поршня (объем) на среднее эффективное давление пара (не входное!) и на обороты. От каждого параметра - линейно по сути.

Зы. Можно урезать диаметры цилиндров ПМ и ход поршня до 15-16 килолошадей на тандем. Машинка будет полегче и поменьше (и оборотистее, до 150-160об/мин), но таких можно впихнуть 4шт, что избавит от несимметрии винтовой группы, станет 4 винта вместо трех, но даст дополнительную выступающую поверхность и рост трения на примерно 2.5%. Зато, такую уменьшенную ПМ можно унифицировать и ставить на иные корабли, в иной комплектации "без переделок", существенно снизив стоимость при серийном производстве. Даже на миноносцы ..

Отредактированно ВладимирФ (29.04.2024 11:04:56)

адм написал:

#1609700
Вообще проектирование ПМ начинается от выбора средней скорости поршня.

Спс, всё верно. Только нам стоит определить диапазон "высокой скорости хода", а то для паровозов 180об/мин (60-80 км/ч) это "средне" (до 6 об/сек доходило) при ходе поршня в 650-800мм и 2-3 килопонях на .. цилиндр, иногда и даже целых два. Тут бегала где-то тема за обороты, где дивились что японские ПМ (английские на самом деле) делали 160+ об/мин, в то время как бородинцы выдавали лишь 114 и то на пробеге.

Ну вот с паровозов и давайте оценим. 6 об/сек на ходе поршня в 700мм .. 0.7*2*6 = 8.4м/сек. Ну пусть то, что для паровоза "средне" у корабля будет "высоко".. наши 150об/мин при ходе 0.95м это (150/60)*2*0.95 = 4.75 м/сек. То есть примерно вдвое меньше, т.е. "средне".
Верно?

Отдельное спасибо за упоминание двухэтажной ПМ (тандемной), тоже находил. Поэтому и принял такое решение - оно что называется "на поверхности", а кроме этого позволяет уменьшить амплитуды вибраций, что есть "хорошо" тоже.

Дополню, с вашего позволения, для кораблей ещё один нюанс выбора параметров ПМ: частота вращения гребного винта. Чем выше требуемая скорость корабля, тем больший шаг будет у винта при одной и той же ПМ, что не есть "хорошо", ибо будет расти скольжение, сопротивление и потери мощности и скорости. Ставить зубчатую передачу (а может и целую коробку передач с реверсом .. ооо) .. оно конечно можно, но не полезно - всё теже потери и габариты. Отсюда, высокооборотистая ПМ есть благо при повышенной скорости корабля в узлах.

Кстати, турбозубчатые агрегаты выводили скорость на валу винтов примерно в 280-300 об/мин., и совершенно не "просто так". Нам бы похожую ПМ спроектировать..

Ну давайте пересчитаем паровозные ПМ в футы и минуты по этой методике: 700мм (типовой) ход поршня. (2*0.7/0.3048)*360 =  1653. При 180 об/мин будет половина = 830.

Для ПМ КрейсераПП получим: 138*2*1.1/0.3048 = 996
Для уменьшенной ПМ: 150*2*0.95/0.3048 = 935

Отредактированно ВладимирФ (29.04.2024 19:32:24)

Ольгерд написал:

#1609914
ВладимирФ написал:

#1609336
Смешались в кучу кони, люди.. зачем так? Я непонятно как-то пишу, не по-русски?

Знаете что, коллега... да, именно что "пИшите" Вы как-то весьма своеобразно-"непонятно"! ("...тут читаем, тут не читаем, а тут РЫБУ ЗАВОРАЧИВАЛИ!"). Ибо на последнее Ваше замечание в мой адрес:


ВладимирФ написал:

#1609681
Это была ВАША фантазия нацепить ПМ от Эсминца (без переделок) на ЛК.

я могу ответить Вам к примеру хотя бы ЭТИМ:


Спойлер :

ВладимирФ написал:

#1609409
Ольгерд написал:
#1609396
ВладимирФ написал:

#1609288
Это "мнение" или можете уточнить в каком конкретно месте и как мешает сопромат?

Машины "Новика" спроектированы именно под "Новик", и если ими начать "толкать" линкор массой более примерно в двадцать раз, то они просто выйдут из строя из-за своей относительной "лёгкости". Для "Гангута" нужны более прочные, а это уже абсолютно другие машины, как минимум более тяжёлые.

Это снова "мнение" или можете как-то по инженерному, в цЫфрах, в каком конкретно месте и насколько их требует усилить Сопромат? Вам выложены СЧИТАННЫЕ цифры. Если Вы считаете что допущена ошибка - будьте любезны указать в каком месте..

Получается, коллега, как-то не слишком уж "комильфо"... Вы просили указать именно что на ОШИБКУ, которую я заметил именно в Ваших рассуждениях - я ЕЁ непосредственно Вам и указал. А что же в ответ я получил?

Получили ровно то, что спросили. Вы уж тогда отматывайте цитаты до начала обсуждения, а не вырывайте их из контекста, а то смысл теряется.
Давайте и тут помогу, не сложно:

Начало было тут:
пост №479:

ВладимирФ написал:

#1609263
... Втиснуть СЭУ - показано же "как"! .. снова "мимо кассы".. ну как так-то? .."если Вам удастстся" .. чему там "удавчаться"? Котлы Бельвиля - вторые с конца по полезности для кораблей. Торникрофт - 3 сначала, Ярроу 4-й. из более чем десятка разновидностей. Вы думаете что 32 котла Бельвиля заменялись на 14 котлов Торникрофта в жизни "просто так, от балды"? 17-20 килолошадей втискивали в миноносцы .. чего сложного впихнуть в 140-метровый крейсер 40-60 килолошадей?
пишешь, пишешь .. а в итоге всё одно и тоже, одни и теже вопросы, одни и теже выдержки из фантазий историков ..  как мантры .. прямо религия какая-то..

Было в обсуждении какую ПМ можно впихнуть в данный размерчик. Выделил жирным то, что вы процитировали позже. Как видим, смысл "потерялся", ибо это был всего лишь "пример" для сравнения. Где Вы тут нашли мое(!) желание втиснуть ПМ от эсминца в крейсер? (даже если такое и возможно)

А вот далее, вы "перевели стрелку" на обсуждение "мешает ли сопромат поставить ПМ эсминца в крейсер", на что я Вам популярно сослался на учебник Жирницкого и пояснил почему "не мешает".

Только вот ПМ сей вундервафли считался на основе ПМ бородинцев, т.к. .. а просто для неё нашел детальные развесовки по всем агрегатам. Удобно.
И ПМ там "универсальная" .. хоть в крейсер, хоть в линкор, хоть в эсминец, если влезет, всё по той же причине: ПМ считается от своих параметров, а не от того куда она встанет. Дахоть на берег в ТЭЦ или на паровоз (влезла бы)..

ВладимирФ написал:

#1610152
(лоб 254, бока 254, зад 305, крыша 100)

203, 203, 305 и 76, вообще-то

ВладимирФ написал:

#1610152
Вес пушки отдельно = 50.6т1.
...
Веса орудия, откатных, накатных и хз чего пропорционально уменьшены на отношение 40/52.

12"/40 весила 42,834 тонны, т.е. 84,65% от 50,6 12"/52, а не 40/52 = 76,92%

ВладимирФ написал:

#1610152
2. миллиметры брони просуммированы как итоговый весовой показатель и для каждой стороны (лоб, бока*2, зад и крыша) посчитаны проценты (доли).

Какой физический смысл в суммировании миллиметров толщины?+

ВладимирФ написал:

#1610152
5. Далее, эту башню делим на 7 частей по ширине (3 орудия + 4 промежутка) и соответственно уменьшаем доли "лоб", "крыша" на 5/7 (2-х орудийный вариант) и 3/7 (одноорудийная башня) в части вычисления их долей.
6. 1,2-х орудийные башни также персчитываем броню пропорционально уменьшению долей (размеров)

Ширина орудия, ширина промежутка между орудиями и ширина промежутка между орудием и краем башни - равны?

ВладимирФ написал:

#1610152
на 5/7 (2-х орудийный вариант) и 3/7 (одноорудийная башня)

Если брать эмпирический опыт: 2-х орудийная башня по весу примерно 3/4 от 3-х орудийной; одноорудийная, ЕМНИП, 2/3 от 2-х орудийной.

ВладимирФ написал:

#1610152
9. Аналогично, пропорционально 40/52 корректируем вес снаряда и заряда.

Почему?
У 12"/40 снаряд и заряд были 331,7 и 100 кг, соответственно
У 12"/52 - 470,9 и 157 кг
Т.е. ~70%, а не 77%

ВладимирФ написал:

#1610152
Если принять что башни бородинцев бронировались вкруговую по 254мм, то их вес таким пересчетом выходит на 670т.

182 тонны, но это, видимо, вращающаяся часть:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi … _m1895.php

Mihael написал:

#1610160
203, 203, 305 и 76, вообще-то

когда рисовал Эксель, нашел такие цифирьки. Ссылок не сохраняю (всё равно разово, пропадут со временем), поэтому сказать "хде" не получится уже.

Mihael написал:

12"/40 весила 42,834 тонны, т.е. 84,65% от 50,6 12"/52, а не 40/52 = 76,92%

О, а вот это ценно. Но .. странно. Находил только что вес башни без брони у бородинцев был 270т, у меня (проссуммировать) получилось 287т, что счел "хорошим совпадением". Ок. Если орудие тяжелее чем пропорция длины стволов, то значит "куда ещё" должно быть меньше не пропорционально.. или остальное меньше... есть цифирьки?

Mihael написал:

Какой физический смысл в суммировании миллиметров толщины?+

Физический смысл в том, что если остальные размеры одинаковы, то эта сумма дает "общую" толщину стенок и крыши. Поделив миллиметры толщин каждой стороны на эту сумму, получаем процентные доли веса стороны от общего веса брони. второй столбец - сумма = 1.
Далее, долю каждой стороны можно масштабировать самостоятельно, независимо от остального.

Mihael написал:

Ширина орудия, ширина промежутка между орудиями и ширина промежутка между орудием и краем башни - равны?

Смотрю на собранную модель Севастополя от Звезды .. очень на то похоже в миллиметрах масштаба 1:350..

Mihael написал:

Если брать эмпирический опыт: 2-х орудийная башня по весу примерно 3/4 от 3-х орудийной; одноорудийная, ЕМНИП, 2/3 от 2-х орудийной.

Ну вот .. ориентировался на башни Севастополя.. можно посмотреть и такой вариант.

Mihael написал:

Почему?
У 12"/40 снаряд и заряд были 331,7 и 100 кг, соответственно
У 12"/52 - 470,9 и 157 кг
Т.е. ~70%, а не 77%

Когда делал не нашел этих цифр, решил что не сильно ошибусь.. Получилось тяжелее и БК взял больше - 120 на орудие.

Mihael написал:

182 тонны, но это, видимо, вращающаяся часть:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi … _m1895.php

Вот.. а ещё была цифра в 270т "без брони"..

Спасибо.

Интересно, сколько она весила с броней в "итого"?

ВладимирФ написал:

#1610164
Физический смысл в том, что если остальные размеры одинаковы, то эта сумма дает "общую" толщину стенок и крыши. Поделив миллиметры толщин каждой стороны на эту сумму, получаем процентные доли веса стороны от общего веса брони. второй столбец - сумма = 1.

Чтобы получить процентные веса нужно брать массу (или объём, что в данном случае одно и тоже), а не толщины, бронирования.

ВладимирФ написал:

#1610164
Далее, долю каждой стороны можно масштабировать самостоятельно, независимо от остального.

Например, пусть новые пушки имеют меньший откат, чем старые - соответственно длину башни можно уменьшить. Соответственно её масса, а также масса брони боковых стен и крыши уменьшатся. А вот сумма толщин останется прежней.

ВладимирФ написал:

#1610164
Ссылок не сохраняю (всё равно разово, пропадут со временем), поэтому сказать "хде" не получится уже.

Это вы зря - серьёзные сайты, как правило, живут довольно долго и, главное, имеют ссылки на печатные источники.

Отредактированно Mihael (02.05.2024 21:52:22)

Так. нашелся листочек куда выписывал найденное.

Вес орудия 305/40: 40.79т (проект), 41.88 - 42.03т (завод) видимо в разное время отличалось.. Затвор 1.36т, это фсё.

Ок, надо будет подправить свой куркулятор в Экселе, спасибо. Найти бы ещё детали..

Prinz Eugen написал:

#1610173
Почитайте "Броненосец "Слава" Виноградова, там 12" башня Металлического завода описана достаточно подробно.

Вам очень хочется, чтобы кто-то читал сутками напролет интересную Вам литературу? Честно, меня уже откровенно задрали пассажи разных авторов "ах какие крутые корабели просрали генералы РИФ и особенно ЗПР" .. у кого-то не крутые, у кого-то не ЗПР, кому-то снаряды не подошли .. как обычно, что ни танцор, так всё что-то мешает.. Вот, честно-честно, не интересно ни в одном глазу, очередные опусы с вкраплениями общеизвестных цифирек, без нужной деталировки, ибо слизано одним у другого..

Если не сложно, выложите сюда только цифирьки развесовки откатных, накатных, размер башни, бронирование и веса, в т.ч. отдельно это барбет, это подачная труба, это на электромоторы .. дабы из этого можно было бы собрать нечто внятное.. буду крайне признателен.

Prinz Eugen написал:

#1610173
А вы переведите это в линейный размеры и Вам станет не так страшно...

Да мне не страшно, Вы не то прочли. Это всё что нашел по этому орудию до сегодняшнего вечера.

Отредактированно ВладимирФ (03.05.2024 00:18:34)

Prinz Eugen написал:

#1610221
Вы не первый кто приходит сюда с мыслью "а не сделал бы кто-нибудь за меня вю работу"...
Кстати, часть этой информации есть у Виноградова.

Вы слишком самонадеяны. Мою работу я написал: "чтобы из этого можно было бы что-то сваять". А вот скрытничание под видом "почитайте" не делает Вам чести ни с какой стороны.

И да.. опять "часть есть" .. какая часть, что там есть? И это вместо того, чтобы выложить свои знания. А они .. есть, Вы сами-то читали или Вам тоже Рабинович напел? Как-то сомнения возникают уже..

Prinz Eugen написал:

#1610235
Вот и посмотрите.

Стало быть и так обойдетесь. КрейсерПП можно считать "принятым" в альтернативную ветку истории.

Тогда тему можно закрыть.

Prinz Eugen написал:

#1610238
ВладимирФ написал:

#1610236
Стало быть и так обойдетесь.

Да я и не нуждался...



ВладимирФ написал:

#1610236
КрейсерПП можно считать "принятым" в альтернативную ветку истории.

Сам придумал - сам поверил...
Впрочем, у Вас всё так.



ВладимирФ написал:

#1610236
Тогда тему можно закрыть.

Зачем? Вдруг Вы ещё что-то забыли...

Даже если и забыл, мне уже "пофиг". Это у Вас нездоровый интерес к корытам РЯВ, было-небыло, какая фиг разница?
Сам придумал, сам проверил .. ну раз тут больше некому, делать было нечего, дело было вечером.. Это не "у меня", это у вас тут "всё так" (впустую).
Проверил, убедился что ошибок не так уж и много, и они все поправимы. Даже если ГК весит побольше, у меня все одно корпус вылез чутка за 12000тонн, так шта запас в 900т будем считать "местом строительного перегруза".
Строить кораблик можно и без участия в этой теме, у Вас все равно "возражения исчерпаны" чуть более чем полностью. Не вижу смысла в продолжении топика, также как и "кораблестроительного" ранее.