ВладимирФ написал:

#1609020
PS. попытался потянуть корпус, уширением кормы и выносом кормового свеса .. кмк, этот вариант менее симпатишен, но общая полнота ближе к расчетной 0.4966, и водоизмещение уже перевалило за 12000т. ХЗ, но предыдущий мне нравится больше.



Зато, этот вариант можно поджать снизу уменьшив осадку до 7.5м в натуральном измерении.

Глядел на Ваши разработки:

с реальным ощущением конкретного "deja vu", пока наконец-то не "зарылся" в своё персональное "Кладбище Кораблей":

Не, ну я конечно понимаю, что никаких обоснованных "цЫфирЕй" в пользу моего "проекта" я предоставить не могу, однако! Мне тогда было годиков примерно так 22-23, а вот ОБЩИЕ ПРОПОРЦИИ с Вашим современным проектом ну уж явно же прослеживаются!

Ольгерд написал:

#1610360
Бл@ть, ну вот объясните мне, "недалёкому хрестьянину", вот откуда у Тебя нарисовалась "прицельная дальность" ажно в 100-130 каб

Это авторская хотелка, идея фикс...
Ничего другого он не хочет.

Ольгерд написал:

#1610346
Не, ну я конечно понимаю, что никаких обоснованных "цЫфирЕй" в пользу моего "проекта" я предоставить не могу, однако! Мне тогда было годиков примерно так 22-23, а вот ОБЩИЕ ПРОПОРЦИИ с Вашим современным проектом ну уж явно же прослеживаются!

А-а-а .. круть какая! Похожие, похожие цифирьки, особенно для "ЛинкорПП". Вы его сделали? Примите мои овации! Нет слов..

Я-то предполагал "уступное" разсоположение ГК: по центру 3-х орудийная башня и две по краям по 1 орудию. А на корме пара двух орудийных башен по бортам. Так углы обстрела кучерявее, кмк.

Отредактированно ВладимирФ (03.05.2024 19:13:59)

Заинька написал:

#1610395
создать снаряды дальнобойной формы, отыскать в корпусах место под увеличенный боекомплект, 12"/40 пушка будет вполне эффективна. Но это сложно, особенно в 890е, о чём топикстартер думать не хочет.

Зая, ты ещё забыла как перепиливали элеваторы на "павлах" и "евстафиях" перепиливали элеваторы под более длинные и тяжёлые снаряды...

Ольгерд написал:

#1610360
ВладимирФ написал:

#1610152
Так. Ну ок, никто не хочет смотреть цифирьки и опровергать их. Давайте помогу.

Начнем с Артилерии ГК 305/40 и башен под неё.

На мой взгляд, коллега, как раз-таки именно что Вы абсолютно не желаете смотреть разные там "цЫфирьки"!  Ибо я ещё неделю назад конкретно указал Вам на Вашу очередную ОШИБКУ!:


Ольгерд написал:

#1609285
ВладимирФ написал:
#1609090
Надо калибер побольше.. 8" .. как-то не впечатляет для "подальше".. 10" - нет приличных, дальнобойных. Зато есть 12". И далеко и внушает. Главное попасть..

Насколько я помню, вообще-то именно что 10"-ки были наиболее дальнобойными, от 95 каб ("Пересвет") до 115 ("Ослябя"). Правда, в реале из-за слабости орудий (22,5 т) пришлось применять уменьшенный заряд и ограничить угол возвышения (20 град), при котором дальность уменьшилась. Но уже на "Победе" установили усиленные орудия (27 т), что позволило достигнуть уверенной дальности стрельбы примерно 90 каб. Для сравнения, дальность стрельбы "Сисоя Великого" 59 каб, "Ретвизана" 60-70 каб, и лишь на "Славе" и "Евстафии" удалось достичь аналогичной дальности (80-90 и 100-110 каб соответственно), да и то лишь перед ПМВ, усовершенствовав орудия и снаряды. У японцев была примерно та же картина - 10"-ка "Кассуги" считалась самым дальнобойным орудием во всём флоте (около 90-100 каб против 70-80 японских броненосцев).

Так какие же ещё могут быть "цЫфирьки", ежели Вам конкретно указали на реальную дальность стрельбы орудий ГК периода РЯВ?!! Посему и будет именно ТАКЪ-С!:


Ольгерд написал:

#1609397
Вот я и буду держать бригадой своих 10"-вых крейсеров, имеющих преимущество в 2-3 узла, голову кильватера противника, вне дальности стрельбы его 12"-вок. И уж будьте уверены, непременно попаду не единожды, просто по закону "больших чисел."

ибо Ваши ФАНТАЗИИ насчёт


ВладимирФ написал:

#1609313
Вот. Поэтому и не делал ставку на 10" орудия, да и детальных ТТХ не нашлось. 12"/40 - вполне отвечают желаемым возможностям, а их развитие 12"/52 - так и вообще "впереди планеты всей". Были ещё не плохие 8"/45 кажется калибров, но .. хз. Вес снаряда не велик шибко, на большой дистанции мало полезно.

Поэтому и написал про 12"/40 - и далеко и внушает (сразу и основательно), главное попасть.

ВладимирФ написал:

#1609410
Именно для этого варианта развития событий, такой КрейсерПП и нужен как сопрождение основных сил. Держитесь и подальше, ибо прицельная дальность тут - 100-130кб. На 80кб и далее, с броней этих крейсеров вам сделать нечего и нечем. Ближе чем на 100кб со своим десантом Вам к берегу не подойти.

Бл@ть, ну вот объясните мне, "недалёкому хрестьянину", вот откуда у Тебя нарисовалась "прицельная дальность" ажно в 100-130 каб, если даже как бы более совершенные японские (английские!) выдавали не более 80-ти каб?!! (и те буквально НА МАКСИМУМЕ !!!!!) ...ну вот каким размером шрифта тебе ещё указывать, чтобы ты научился хотя бы ЧИТАТЬ контрдоводы оппонентов?!  Да просто перед РЯВ ещё НЕ БЫЛО ТАКИХ ПУШЕК, о которых ты мечтаешь!!!...

Ну зачем так кричать-то? Аж башка разболелась..

Да, не стал комментировать, ибо Вы (как и многие тут) альтернативите из "того что было", а раз "не было, то и не могло быть", но это не так!

Я же писал, что не нашел данных по этим орудиям, поэтому их и не поставил на эти проекты. Для применения надо иметь таблицы стрельбы, хотя бы в урезанном виде: масса снаряда и, скорость вылета определяют "дульную энергию", которая и определяет возможную дальность стрельбы  в зависимости от угла возвышения. Из "обще-физических" (школьный курс физики, раздел Механика) известно, что масса 12" снаряда должна быть несколько больше чем 8". Скорость вылета определяется  энергией заряда и длиной ствола. Там были сильные ограничения, но! Даже при одинаковой начальной скорости 12" снаряд полетит ДАЛЬШЕ.

Это всё, из чего я исходил, выбирая калибр и пушку. Была бы 12"/45 - взял бы её, но она появилась позже. Была бы 10"/50 или 10"/52 возможно выбрал бы её, тут надо смотреть бронепробиваемость (конечную скорость) на дистанциях.

На предыдущей странице этой темы есть ссылка на стрельбу из 12"/40:

Elevation     Range
10 degrees     12,010 yards (10,980 m)
15.9 degrees     16,010 yards (14,640m)
35 degrees     22,200 yards (20,310 m)

Примерно на это и опирался, но не имел подобной таблички.

То, что "кто-то, где-то, как-то" тогда "не шмогла" и угол возвышения не делали больше 15* .. никак не отменяет альтернативы! Исходить надо не из "не шмогла", а из законов физики и возможностей того времени. Законы - выше, в табличке. Про угол возвышения в 30-35* писал ещё в самом начале.
Отсюда, за возможности: было бы ТТЗ, искали бы и возможность. Как следует из этой же странички и найденных мною цифирек вес пушки "подрастал" от проекта по версиям .. требование стрельбы в 35* просто могло ускорить "подрастание". Только и всего.

Вы указали РЕАЛЬНУЮ дальность тех корыт, что были построены. В курсе этих цифирек. Ещё раз: тут речь не за то что "было" (зашоренность альтернативщика) а за то что "МОГЛО БЫТЬ, но не было".

Мне просто показалось, что это банально ибо "школьная физика" поэтому и не стал отвечать на цифирьки.. извините, в следующий раз исправлюсь.


Прицельная дальность определяется .. возможностью прицеливания. Тут это обсуждалось ранее. В двух словах:
а) нужен дальномер с базой 4-5 метров. Не проблема его создать даже "простым масштабированием" имеющихся;
б) его нужно изготовить. Не проблема, заводов было "полно" .. кто бы заказ дал.
в) нужны "таблицы стрельбы" - делаются на основе испытаний. Было бы что испытывать.
г) возможностью докинуть снаряд на дальность. Выше. 35* - 20+ км. Была.

Собственно это .. фсё. Остальное "улучшайзинг", но .. даже он был (разные СУО).

Prinz Eugen написал:

#1610406
перепиливали элеваторы под более длинные и тяжёлые снаряды...

Ещё более мощные и быстрые приводы ГН и/или досылателя нужны, пожалуй,  может ещё всплывёт что - но сие совсем другой уровень проблем, их, скорее всего, смогли бы решить.

Ольгерд написал:

#1610412
Заинька написал:

#1610395
Это сё наобормот. Т.к. на 100каб. было совершенно непонятно как стрелять, соответственно и не делали лафеты под такие углы возвышения. "Ринауну" за коим-то чортом дали установки на 35°, мы победоносно передрали идею, в результате "Пересветы" на 9 миль палить могли. Попадать по-прежнему нет  Соответственно, если решить вопрос с управлением огнём на 10 миль, создать снаряды дальнобойной формы, отыскать в корпусах место под увеличенный боекомплект, 12"/40 пушка будет вполне эффективна. Но это сложно, особенно в 890е, о чём топикстартер думать не хочет.

Миледи, Вы ведь знаете, насколько трепетно я отношусь буквально к любому Вашему слову! ( ) Однако же...
  ...опять выползает ГРЕБУЧИЙ СОПРОМАТ!!!   
Насколько я помню, МАКСИМАЛЬНАЯ дальность стрельбы из орудия на Земле достигается при подъёме ствола орудия на 45 градусов (в реале примерно 42-43). А почему же тогда у 12"-вок тех лет угол наводки был всего лишь 15 град, а вот у "родственных" 10"-вок - целых 25-35? Подскажу - при переходе на новые системы орудий постоянно требовалось "подкрепление палубы" (читай "силового набора" корпуса). При том, что 15 град - это ещё "настильная стрельба" (без чрезмерного воздействия на корабль), а вот уже 35 - вполне себе "баллистическая" (со всеми "вытекающими"). И наши 6"-вые орудия (да и 12"-ка "Севастополя") зачастую выходили при стрельбе на максимальных углах возвышения совсем не по той причине, что некий "пьяный заводской токарь трёшку сэкономил на браке этой шестерни", а просто потому, что эти орудия изначально не были рассчитаны на подобную "баллистику" при стрельбе.

Извините, но Вы путаете орудие и лафет.
Орудию пофиг под каким углом оно выкинет снаряд из ствола и сопромат тут не при делах от слова совсем.
А вот лачету не так просто:
а) настильная стрельба (до 35* это всё тут). Силы отдачи действуют больше в горизнте чем вертикалях, соответственно больше "кренящий" и заваливающий башню момент чем "вдавливающий". Подкрепления нужны для палубных элементов и вертикальных, диагональных креплений, дабы корыто не перекосило и оно не потекло.
б) гаубичная стрельба (от 45* и круче) Всё меняется. И отдача больше вдавливает орудие, и через крепления ствола, лафета и т.д. это передается на конструкции корпуса. Подкрепления днища нужнее и важней, дабы башня не утонула пробив днище.

15*, 20*, 30*, 35* .. считайте синусы и косинусы и смотрите куда проекция силы больше.. вобщем-то "всё едино".

Ольгерд написал:

#1610412
эти орудия изначально не были рассчитаны на подобную "баллистику"

Орудиям-то что? Станки - да, "канэшки" шестидюймовые выходили из строя, "Севастополю" пушку поломали. Кстати, то, что ломали станки 6"/45 говорит нам, что проблема в желании облегчить станок за счёт не основного диапазона дальностей, а не в какой-то мощности пушек.

ВладимирФ написал:

#1610417
Решения лежали и лежат там, где их решают. Петр в свое время нарешал лет на 150 вперед, начиная от орудий, конструкции корпуса .. да хоть тех же "фашенписов" на текене 1707года они есть, кмк.

Ты пришѣлъ?

Отредактированно FOBOS.DEMOS (03.05.2024 20:09:47)

Собственно сравнение орудий из Вики:

8"/45 калибров: снаряд 87.8кг с 905м/с или 116.8кг с 746м/с .. энергия заброса 79_459 и 87_133 кг*м/с
10"/45 калибров: 225.2кг и 777м/с (макс) = 174_980
12"/40 калибров: 311.7кг с 792м/с = 246_866

Ну и .. какая пушка в теории закинет снаряд дальше?

ВладимирФ написал:

#1610413
Ну зачем так кричать-то? Аж башка разболелась..

Ну а чего бы вдруг и не поспорить с хорошим человеком на интересную тему?

P.S.  ...блин, коллеги, с вами конечно прекрасно общаться в режиме "Онлайн"! Однако за этими нашими "творчески-инженерными посиделками" у меня уже УТРО НАСТУПИЛО!!! Всем желаю прекрасного настроения, а я на боковую...

Заинька написал:

#1610434
Ух. Два уровня проблем. Одни не решались, потому, что решать не требовалось, да. Станок на 35° сделать могли, но попасть с 90каб не возможно, так и нахрен он нужен. "Пересветы" его получили потому, что такие стояли на "Ринауне", зачем такие поставили на "Ринаун" х.з. Может, надеялись с небольшой дистанции в палубу попадать, чем компенсировать слабость ГК у второклассника.
И второй уровень, вопросы, которые не решались, потому, что их не знали, как решить. Над увеличением меткости и скорости стрельбы на привычные дистанции, например, работали, для чего требовались дальномеры, над ними работали, но то, что получалось на первых порах, не могло хорошо измерять и дистанцию на 50каб, не говоря о 100...
А ещё между ними такие вопросы, которыми действительно не занимались из-за вполне реальных проблем с управлением морским ведомством, такие тоже есть.

1. "не требовалось" понятие сильно условное и натянутое на глобус. Разработка и проектирование боевых кораблей "наиважнейшая задача" (с) Ульянов, который Ленин. Поэтому и писал уже несколько раз: проектант (МТК, ГМШ) прорабатывая ТТЗ просто обязан был смотреть на 2(два) шага вперед: на один - время постройки, и второй - отрыв от конкурентов.

Не требовалось, потому что этого свадебные генералы не понимали, ну .. или оно не входило в круг их пониманий (с) Козьма Прутков.

2. Почему на Ринаун (даже не знал) поставили 35* .. хз, сие нам не известно и строить предположения сейчас - несколько бессмысленно. А вот то, что Пересветы получили это "потому что" .. только подтверждает п.1.

3. Между тем, на Севастополях после Переворота, большевики подняли угол возвышения до тех же (кажется, не помню) 35* .. упс, совсем не случайно и не потому что так было на Ринауне или где ещё ..

4. Дальномеры тут уже обсуждали, не вижу смысла повторяться. Вопрос решаем и в достаточно короткие сроки.

5. Да .. были и такие, которыми НЕ занимались. в т.ч. и п.1. тоже.

ВладимирФ написал:

#1610438
на Севастополях после Переворота, большевики подняли угол возвышения до тех же (кажется, не помню) 35*

Кстати, пример норм. В забугорьи создали приборы управления огнём, их приобрели, после чего появился смысл поднимать дальность.

ВладимирФ написал:

#1610438
Дальномеры тут уже обсуждали

Как-то обсуждали. Так воть. Для ведения огня без пристрелки на 20каб. (надеюсь, Вы не сомневаетесь, что на 20 каб. стрелять хотели) тоже нужен дальномер. И с его созданием вполне проблемы. Но почему-то Вам не очевидно, что, не научившись точно измерять расстояние в диапазоне 5 км, пытаться мерить на 15-20 км бесполезно.