Вы не зашли.
FOBOS.DEMOS написал:
#1610442
Не националисты а УНР.
А в чем разница?
FOBOS.DEMOS написал:
#1610442
а в 1918 юридически.
И кто же из стран Антанты ее признал?
FOBOS.DEMOS написал:
#1610442
Альтернатива 1917-18 должна начинаться в 1916-15 так как должны быть сформированы предпосылки
Ну достаточно просто.Уже если Р.И не крякнула предпосылки были созданы.И как мне кажется сильно раньше 14 года.Например Р.И присоединила северную манчжурию и отправила туда миллионов 5-7 колонистов.
Или строить железную дорогу до Мурманска стали году эдак в 1909.
jurdenis написал:
#1610449
А в чем разница?
Разница в том что это не групп людей а страна.
jurdenis написал:
#1610449
И кто же из стран Антанты ее признал?
Сама же Свободная Россия которая ещё была в составе Антанты на дополнительнытельнвх договорённостям Брестского мира 9 февраля 1918.
Действия остальной Антанты:
"22 декабря конференция представителей стран Антанты в Париже признала необходимым поддерживать антибольшевистские правительства Украины, казачьих областей, Сибири, Средней Азии, Кавказа и Финляндии и открыть им кредитные линии. 23 декабря 1917 года было заключено англо-французское соглашение о разделе сфер ответственности в России:
в зону Великобритании вошли Кавказ и казачьи области,
в зону Франции — Бессарабия, Украина и Крым;
Сибирь и Дальний Восток рассматривались как зона ответственности США и Японии (во время Первой мировой войны США и Япония были союзниками России в рамках Антанты)."
jurdenis написал:
#1610449
Уже если Р.И не крякнула предпосылки были созданы.И как мне кажется сильно раньше 14 года.Например Р.И присоединила северную манчжурию и отправила туда миллионов 5-7 колонистов.
Или строить железную дорогу до Мурманска стали году эдак в 1909.
Как могла крякнуть в 1905 так с такой вероятностью и могла не крякнуть в 1917 а позже.
Предпосылки конечно раньше. Но для альтернативы дележки уцелевшей Росией флота Германии нужно или не впутываться в Первую Мировую или начинать альтернативу не позже 1916 а даже с 1915 - допустим отречение Николая в 1915 и аннулирование его договоров с Антантой. Ну хз как.
shuricos написал:
#1610439
Т.е., весьма вероятно, что почти весь Эльзас и примерно половина Лотарингии выбрали бы Германию.
Вы уже делите Францию, которая как минимум не проигравшая а в реале победительница и вернула то что у нее отобрали в 1871.
shuricos написал:
#1610439
Результаты референдума в германском приграничье с Данией известны - тут всё понятно
Дания Сконе не хо?
shuricos написал:
#1610439
Но в этой альтернативе Германия могла бы сразу прирасти:
- Судетской областью
- Австрией (в реальности Австрия сразу после 1МВ хотела присоединится к Германии, даже назвалась «Немецкой Австрией», но ей не разрешила Антанта.
Фактически этими приобретениями Германия компенсировала бы свои потери как в территории, так и в населении, и в экономическом потенциале.
Вас укусил helblittel притом вы едите еде не убитую Австро-Венгрию
shuricos написал:
#1610439
5. В Галиции голосовали бы о вхождении в Польшу, в Россию или о формировании независимого государства.
6. Русинам на референдуме
ЗУНР как в реале но вы опять делите неубитую Австро-Венгрию.
FOBOS.DEMOS написал:
#1610399
Сравните с современой карой - границы не поменялись на западе Европы а на востоке появилось массу стран. Это и есть доказательство.
Какое-то у Вас избирательно отношение к периодизации карт.
А то можно легко вспомнить, как СРИГН развалилась фактически с последующими религиозными войнами:
Или вот какие замечательные стабильные восточные государства по сравнению с западными раздробленными
А есом взглянуть на динамику изменения карты Европы в Наполеоновские войны - вовсе в глазах заребит!
Постарайтесь избавиться от ангажированности и более широко изучайте историю.
shuricos написал:
#1610466
Или вот какие замечательные стабильные восточные государства по сравнению с западными раздробленными
Вы опять путаете страну и государство - ВКЛ или РП это страна или государство? А Московское государство Годунова? Вы видите на карте Западной Европы как 3-4 империи поделили все страны между собой?
FOBOS.DEMOS написал:
#1610465
Вы уже делите Францию, которая как минимум не проигравшая а в реале победительница и вернула то что у нее отобрали в 1871.
Вячеслав, соберитесь, пожалуйста!
Вы вечно скачете между датами и альтернативами, то ли сами запутались, то ли нас хотите запутать.
Речь идёт о мирной конференции альтернативного 1917 года, проводимой по результатам заключения альтернативного перемирия, инициированного нотой Вильсона от 18 декабря 1916 года.
На этот момент Франция ничего пока себе не вернула.
Немцы занимают почти всю Бельгию и часть территории Франции:
Линия соприкосновения в районе Эльзаса и Лотарингии с самого начала Войны практически никуда не двигалась и так и оставалась на месте до самого конца, когда уже по условиям Компьенского перемирия немцы не ушли оттуда.
Поэтому для Франции возможность получить хотя бы часть Эльзаса и Лотарингии по результатам референдума - это уже неплохой результат.
А для Германии размежевание Эльзаса и Лотарингии по этническому принципу - тоже хороший способ закрыть этот больной вопрос надёжно и надолго.
shuricos написал:
#1610474
Вячеслав, соберитесь, пожалуйста!
Вы вечно скачете между датами и альтернативами, то ли сами запутались, то ли нас хотите запутать.
Скачки во времени у вас покруче чем у Футурамы
FOBOS.DEMOS написал:
#1610467
ВКЛ или РП это страна или государство?
Великое княжество Литовское и Русское - государство.
В различные периоды своей истории это государство включало в себя страну Литву и страну Белую Русь.
В страну Литву входили субрегионы:
- Жемайтия (страна жемайтов - "низовцев"),
- Аукшайтия (страна аукшайтов - "верховцев"),
- Малая Литва (левобережье Немана)
- Ятвагия (позже Сувалкией называть стали) - страна ятвягов.
Речь Посполитая - вовсе термин, обозначающий "республика". Это примерно то же, что Великобританию называть "Соединённым королевством".
Изначально это была и не страна, и не государство, а два разных государства (Королевство Польское и ВКЛ), каждое из которых включало в себя несколько стран.
После Люблинской унии стали одним федеративным государством, состоящим из двух государств.
И это федеративное государство условно включало в себя страны - Польшу, Литву, Курляндию, Лифляндию, Белую Русь, Волынь, Галицию и т.д.
FOBOS.DEMOS написал:
#1610467
Вы видите на карте Западной Европы как 3-4 империи поделили все страны между собой?
Бывали у них там разные времена.
Империи появлялись, исчезали, менялись их границы.
И, бывало, происходило это у них бодрее, чем в Восточной Европе в ХХ веке.
shuricos написал:
#1610474
Поэтому для Франции возможность получить хотя бы часть Эльзаса и Лотарингии по результатам референдума - это уже неплохой результат
Делёжка будет только при капитулирен Германии. При вашей альтернативы этого не видно. Тогда как Россия получит корабли Германии и где гарантия что Антанта не бросит Россию на растерзания Тройственный союзом? То что Тройственный заключит с Россией статус кво - не верю, игра с нулевой суммой и в реале Россия ещё легко отделалась.
Где у вас Япония и не подождёт ли она как и США пока Тройнойственный не ликвидирует Россию что бы присоединиться к пирогу? В формате удавшейся интервенции?
shuricos написал:
#1610481
Великое княжество Литовское и Русское - государство.
Ну там же четкое название: Великое Князство Литовъское, Руское, Жомоитъское. Ничего там руского ни а в названии указаны страны.
shuricos написал:
#1610481
Речь Посполитая
Это конфедерация нескольких стран после присоединения Польши и ВКЛ. Отсюда титулы у избираемого короля: Rex Poloniarum Lithuania and Magnus Ducatus Ukrania ets:
shuricos написал:
#1610481
Бывали у них там разные времена.
Империи появлялись, исчезали, менялись их границы.
И, бывало, происходило это у них бодрее, чем в Восточной Европе в ХХ веке.
Это не ответ истерика, а я вам отвечу - Западная Европа не была разделена между империями в отличии от Вост Европы где долгое время страны не имели своего государства или лишились ихтпк как было захвачены империями. В этом разница Вост и Западной Европы, и множество стран вост Европы вернули или получили государственность только в 1917-18 при распаде 3 империй по итогам Первой Мировой Войны, которые империи до этого полностью разделили между собой всю Вост Европу со множеством ее стран.
FOBOS.DEMOS написал:
#1610460
Разница в том что это не групп людей а страна.
Так ее создали по итогам развала России. После свержениния временного правительства.Если развала нет то и ее не создадут.
FOBOS.DEMOS написал:
#1610488
Западная Европа не была разделена между империями в отличии от Вост Европы
Ну как сказать неразделена.....В конце 16 -начале 17 века очень даже разделена.
Испанская,Германская,Французкая и Британская. Просто в 17 веке Германская империя развалилась де факто
Отредактированно jurdenis (04.05.2024 07:35:30)
shuricos написал:
#1610474
Речь идёт о мирной конференции альтернативного 1917 года, проводимой по результатам заключения альтернативного перемирия, инициированного нотой Вильсона от 18 декабря 1916 года.
А вот тут дележке немецкого флота не будет.Хотя соглашусь с вами некое ограничение военно морского флота будет.
Но надо учитывать несколько составляющих.
1 Наличие германского флота.
2 Наличие австрийского флота.
Поэтому как мне кажется пропорции будут примерно такими
Британия 6-США 6(5) Япония 4(3) -Германия 3-Франция 2-Италия 2-АВИ2
Вопрос в том сколько выделят РИ.На мой взгляд не меньше 2.Но из за нескольких театров военных действий могут до 2.5-3 довести.
FOBOS.DEMOS написал:
#1610488
Западная Европа не была разделена между империями в отличии от Вост Европы
FOBOS.DEMOS написал:
#1610467
Вы видите на карте Западной Европы как 3-4 империи поделили все страны между собой?
1. Испанская империя, временами включала в себя и Португальскую империю заодно.
2. Французская империя
3. Британская империя
В какое государство входит "страна Басков"? Или Вы отказываете Эускади в праве называться "страной"?
А в какое государство входит страна Бретань? Или Вы ей тоже отказываете в праве называться "страной"?
А как насчёт Окситании?
А как насчёт Каталонии? Она в какое государство входит? Или Каталония - не страна?
Национальные движения о самоопределении стран, входящих в Великобританию, Францию, Испанию, Италию - есть и были.
Если бы в Первой Мировой Франция потерпела поражение, то, не сомневайтесь, - были бы образованы и независимая Бретань, и независимая Окситания.
А может и мельче поделились бы - появились Прованс, Савойя, Анжу, Овернь, Гийень, Гасконь, Шампань, Буогундия, Пикардия, Пуату...
А если бы и до Британии добрались, то там уж точно Англия не только все колонии потеряла, но и Шотландию с Ирландией, а то и Уэльс.
FOBOS.DEMOS написал:
#1610487
Это конфедерация нескольких стран после присоединения Польши и ВКЛ
Боюсь спросить - к чему присоединили Польшу и ВКЛ?
Но я силюсь и никак не могу понять - к чему Вы этот весь разговор затеяли про...
FOBOS.DEMOS написал:
#1610487
Magnus Ducatus Ukrania
...какое он отношение имеет к рассматриваемой теме "РИФ на Вашингтонской конференции"?
Или это всё было затеяно только для того, чтобы иметь повод несколько раз повторить, что Карфаген должен быть разрушен Российская империя должна распасться, причём, непременно и обязательно с образованием Украины и непременно под германо-австрийской оккупацией?
Если да, то это нарушение пункта 13 раздела IV Правил форума.
FOBOS.DEMOS написал:
#1610482
Делёжка будет только при капитулирен Германии.
Если мы говорим о "Мире без победы" в альтернативном 1917 году на основе предложения Вильсона, то нет - Вы не правы.
Вильсон на примере Польши ясно сформулировал принципы, на которых он предлагал достичь мира - в т.ч. отторжением части территории от Германии.
FOBOS.DEMOS написал:
#1610482
Тогда как Россия получит корабли Германии
Если мы говорим о "Мире без победы" в альтернативном 1917 году на основе предложения Вильсона, то да - никакого раздела флотов победителями не будет, потому что не будет победителей, как таковых - "Мир без победы".
Отредактированно shuricos (04.05.2024 10:18:43)
jurdenis написал:
#1610518
А вот тут дележке немецкого флота не будет.Хотя соглашусь с вами некое ограничение военно морского флота будет.
Ограничение военно-морских вооружений непременно было бы.
Вот всё из той де речи Вильсона:
И морские пути должны быть свободными как по закону, так и фактически. Свобода морей является непременным условием мира, равенства и сотрудничества.
Несомненно, может потребоваться несколько радикальный пересмотр многих правил международной практики, которые до сих пор считались установленными, чтобы сделать моря действительно свободными и общими практически при любых обстоятельствах для использования человечеством, но мотив для таких изменений убедителен и неотразим. Без них не может быть доверия или близости между народами мира.
Свободное, постоянное общение наций без угроз является неотъемлемой частью процесса мира и развития. Не должно быть трудно ни определить, ни обеспечить свободу морей, если правительства мира искренне желают прийти к соглашению относительно этого.
Это проблема, тесно связанная с ограничением военно-морских вооружений и сотрудничеством военно-морских сил мира в поддержании морей свободными и безопасными. И вопрос об ограничении военно-морских вооружений открывает более широкий и, возможно, более сложный вопрос об ограничении армий и всех программ военной подготовки.
Какими бы трудными и деликатными ни были эти вопросы, они должны рассматриваться с предельной откровенностью и решаться в духе реального примирения, если мы хотим, чтобы мир пришел с исцелением на крыльях и остался надолго. Мир не может быть достигнут без уступок и жертв. Не может быть чувства безопасности и равенства между нациями, если отныне то здесь, то там будут создаваться и поддерживаться огромные превосходящие вооружения.
Государственные деятели мира должны планировать мир, а нации должны корректировать и приспосабливать свою политику к нему, как они планировали войну и готовились к безжалостному соперничеству. Вопрос о вооружениях, будь то на суше или на море, является наиболее насущным и чрезвычайно практическим вопросом, связанным с будущими судьбами наций и человечества.
Да, это реально очень интересный вариант, потому что:
jurdenis написал:
#1610518
Но надо учитывать несколько составляющих.
1 Наличие германского флота.
2 Наличие австрийского флота.
У Германии к этому времени уже был, по сути дела, весь тот же линейный флот, который в реале в Скапа-Флоу попал:
- 2 линкора III поколения,
- 9 линкоров I++ поколения,
- 2 линейных крейсере I++ поколения,
- 3 линейных крейсера I поколения,
- ну и 8 линкоров I поколения.
У той же Америки, например, флот был примерно в 1,5...2 раза меньше. Если быто точнее = 7/12.
"Пенсильвании" как раз успели вступить в строй, а "Айдахи" едва со стапелей сходят. Вероятно, по аналогии с реальным Вашингтонским договором, "айдахи" не разрешили достраивать как линкоры, но разрешили бы как авианосцы.
В итоге у Америки к этому времени получалось:
- 6 линкоров II поколения (против 13 линкоров и ЛКр III и I++ поколения у Германии),
- 8 линкоров I поколения (против 11 линкоров и линейных крейсеров I поколения у Германии).
Так что, не исключаю, что Америка получила бы квоту даже меньше, чем у Германии, не говоря уже о равенстве с Британией.
У Японии "Исэ" и "Хьюга" едва спущены на воду, потому тоже наверняка переделывались бы в авианосцы.
Из построенного у Японии всего:
- 2 линкора II поколения,
- 4 линейных крейсера II поколения,
- 1 недолинкор.
Т.е. количественно по кораблям II поколения японцы наравне с Американцами - по 6 таких кораблей.
И бортовой залп примерно одинаковый - 64х14" у американкой шестёрки, 56х14" у японской шестёрки.
Но Япония сильно уступала США по общему тоннажу флота. Поэтому, вероятно, как и в реале, получила бы примерно 2/3 от американской квоты.
У Британии в в постройке "Рамиллиес", остальные 4 "Ривенджа" уже в строю.
Итого у Британии в наличии:
- 9 линкоров III поколения
- 2 линейных крейсера III поколения
- 11 линкоров II поколения
- 3 линейных крейсера II покления
- 12 линекоров I поколения
- 4 линейных крейсера I поколения.
Получается, что у Британии ЛК и ЛКр II и III поколения 25 штук, т.е. столько же, сколько у Америки, Германии и Японии вместе взятых (даже если Германии посчитать и I++ поколение).
Отредактированно shuricos (04.05.2024 10:58:31)
shuricos написал:
#1610539
Но Япония сильно уступала США по общему тоннажу флота. Поэтому, вероятно, как и в реале, получила бы примерно 2/3 от американской квоты.
Примечательно, что если к Японии прибавить 6 русских линкоров I поколения, то в сумме Япония + Россия = Америка.
Т.е. вырисовывается пропорция Япония / Россия / Америка = 60 / 40 / 100 или, если угодно = 42 / 28 / 70 (пропорция та же - циферки подогнал под следующий пункт).
Учитывая, что соотношение флотом Америки и Германии
shuricos написал:
#1610539
= 7/12.
и при этом Германский флот фактически вдвое меньше Британского,
то соотношение Япония / Россия / Америка / Германия / Британия вырисовывается = 42 / 28 / 70 / 120 / 240
У Франции 3 линкора I+++ и 4 линкора I поколения, т.е. всего 7 линкоров - чуть больше, чем у России.
У Австро-Венгрии 4 линкора I поколения - это 2/3 от России.
У Италии 6 линкоров I поколения - ровно как у России.
И в этом альтернативном Вашингтонском договоре тогда лимит на калибр был бы 15" (как максимальный из имеющихся).
А лимит на водоизмещение был бы установлен не в 35.000, а в 32.000 тонн.
Отредактированно shuricos (04.05.2024 11:40:10)
Итого вырисовывается примерно следующая раскладка пропорций:
- Австро-Венгрия - 4
- Россия - 6 (в 1,5 раза сильнее АВИ)
- Италия - 6 (равно России)
- Франция - 7 (чуть сильнее России)
- Япония - 9 (в 1,5 раза сильнее России)
- Америка - 15 (Япония + Россия)
- Германия - 25
- Британия - 50.
Но это по состоянию на начало переговоров.
К какой пропорции пришли бы в итоге - большой вопрос.
Отредактированно shuricos (04.05.2024 11:49:20)
shuricos написал:
#1610546
Америка - 15 (Япония + Россия)
Маловато для США.
shuricos написал:
#1610546
Но это по состоянию на начало переговоров.
К какой пропорции пришли бы в итоге - большой вопрос
Тут вопрос в экономике.Британия потянет свои линкоры
jurdenis написал:
#1610516
Так ее создали по итогам развала России. После свержениния временного правительства.Если развала нет то и ее не создадут.
Создана естественно как итог самоопределения и ращоал естественный как итог развала всех империй.
jurdenis написал:
#1610516
Ну как сказать неразделена.....В конце 16 -начале 17 века очень даже разделена.
Испанская, Германская,Французкая и Британская. Просто в 17 веке Германская империя развалилась де факто
Не было германской империи в 17 веке. Была Новара, Голландия, Шотландия, Ирландия, лоскутные Германия, Испания и Италия:
shuricos написал:
#1610536
1. Испанская империя, временами включала в себя и Португальскую империю заодно.
Не было Испанской империи а было корона Леона и Кастилии и Арагона в одних руках и в этих руках корона Португалии и корона Королевства обеих Сицилий.
Не было германской империи в 17 веке
shuricos написал:
#1610536
Боюсь спросить - к чему присоединили Польшу и ВКЛ?
Польшу к ВКЛ по Киевской и Люблинской Униям. ВКЛ сама это тоже конфедерация - Литвы, Жимуди и Руси. Тоесть по сути одно государство из 4 стран и дале молдавское госугратво если я не напутал.
shuricos написал:
#1610558
Священная Римская империя германской нации.
Это перманентное государство куда входила например австрая но не входила Венгрия хотя Венгрия входила в состав Австрийского государства. Там условно и Италия входила. Это показатель вашего знания истории.
Отредактированно FOBOS.DEMOS (04.05.2024 12:14:48)
Оффтоп
shuricos написал:
#1610536
Российская империя должна распасться, причём, непременно и обязательно с образованием Украины и непременно под германо-австрийской оккупацией?
Потому что с той стороны сидят и альтернативят как Австро-Венгрия переживёт развал России. Выживать можно что угодно конечно но это уже альтернативщина