jurdenis написал:

#1610664
Ваша фраза она немного иная.И по смыслу звучит как Антанта перекладывала тяжесть войны на Россиию.

Вся тяжесть легла бы на Россию или там Германия ослабила бы западный фронт в угоду восточному.

jurdenis написал:

#1610664
Очень даже вариант.Вопрос в том что бы избежать переворота.А для этого нужна верная военная сила.

Экономика первична. А с ней у России плохо в 1916-17 а у Тройственного союза к 1918.

Ну хз как увязывать озвучивать альтернативу.

вит81 написал:

#1610692
Скорее РИФ получил бы квоту на уровне Италии

Однозначно много не дадут а наличие квоты равной Италии уменьшает квоту самой Италии - так что дадут меньше чем как дали в реале Италии и самой Италии дадут тогда меньше.

shuricos написал:

#1610696
Италия в реале нужна была для уравновешивания Франции.
Если же в Ваш.дог.-е появляется ещё и Россия (союзница Франции), то баланс сил значительно смещается в пользу Франции+России.

В вашей альтернативе есть еще и АВИ.

FOBOS.DEMOS написал:

#1610675
Вся тяжесть легла бы на Россию или там Германия ослабила бы западный фронт в угоду восточному

На 17 год немцы и так уступали противнику.Куда дальше ослаблять?

FOBOS.DEMOS написал:

#1610675
Вся тяжесть легла бы на Россию

Почему?

FOBOS.DEMOS написал:

#1610675
Экономика первична. А с ней у России плохо в 1916-17 а у Тройственного союза к 1918.

Первична на длинной дистанции.А вот на коротких все зависит от способности власти подавлять опозицию.В СССР  вон в начале 30 х был голод.Ничего устояли.Так же и тут.Не так все плохо было в Р.И что бы она прям рухнула.Тем более что в 17 заработала мурманская железная дорога.И можно было получать больше военного снаряжения.

shuricos написал:

#1610708
Учитывая, что Италия и АВИ - чисто Средиземноморские, то, вероятно, им были бы предоставлены равные квоты.

Давайте взглянем, что у них тут было.

Австро-Венгрия
4 дредноута типа "Вирибус Унитис" по 20 тыс. тонн (12х12") = 80 тыс.тонн (48х12")
3 преддредноута типа "Радецкий" по 15 тыс. тонн = 45 тыс.тонн
6 додредноутов (три по 10 тыс. тонн, три по 8 тыс. тонн) = 54 тыс. тонн.
ВСЕГО - 180 тыс. тонн

Италия
5 дредноутов (один "Данте Алигьери" в 19 тыс.тонн, два "Кавура" и два "Дуилио" по 23 тыс.тонн) = 111 тыс.тонн (64х12")
4 преддредноута типа "Реджина Елена" по 11 тыс. тонн = 44 тыс.тонн
7 додредноутов (2х13 тыс.т, 2х10 тыс, 3х11 тыс) = 79 тыс. тонн
ВСЕГО - 234 тыс.тонн

Альтернативным соглашением об ограничении и сокращении морских вооружений в "мире без победы" предусматривалось бы:
- списание всех додредноутов,
- выделение Италии и Австро-Венгрии равных квот в размере 128 тыс. тонн каждой; это позволяет каждой из них построить в будущем по четыре предельных 32.000-тонных линкора,
- временно АВИ оставляет в строю 7 кораблей (4 дредноута и 3 преддредноута) общим водоизмещением 125 тыс.тонн,
- временно Италия оставляет в строю 9 кораблей (5 дредноутов и 4 додредноута) общим водоизмещением 155 тыс.тонн.

Для Италии, конечно было бы неприятно, что её уравнивают с АВИ.
Но эту горькую пилюлю им подсластило бы то, что до постройки новых дредноутов ещё далеко, а до того времени у Италии имелось бы превосходство над АВИ в морских силах.

Франция на момент заключения "мира без победы".

3 дредноута II поколения типа "Бретань" по 22 тыс.тонн и 10х340-мм = 66 тыс.тонн (30х340-мм).
4 дредноута I поколения типа "Курбэ" по 22 тыс.тонн и 10х12" = 88 тыс.тонн (40х12").
6 преддредноутов типа "Дантон" 17,5 тыс.тонн (4х12" и 6х240-мм на борт) = 105 тыс.тонн.
Додредноуты - около 100 тыс.тонн:
- три типа "Демократи" по 14 тыс.тонн,
- два типа "Републик" по 14 тыс.тонн,
- ЭБР "Сюффрен" в 12 тыс.тонн,
- два типа "Шарлемань" в 10 тыс.тонн.
Все более старые уже выведены из боевого состава.
ВСЕГО - 360 тыс. тонн

Их договорные ограничения разберём после того, как рассмотрим их в совокупности с Россией и Германией.

Отредактированно shuricos (05.05.2024 16:08:05)

shuricos написал:

#1610738
Всего 95 тыс. тонн додредноутов.

Из считать не будут - там их у каждой страны набежит орава.

Итак, в блоке "Франция + Россия = Германия" вырисовываются следующие соотношения.

1. Всего весь германский флот 640 тыс. тонн и суммарный русско-французский флот 640 тыс. тонн.
640 тыс. тонн - это ровно 20 альт-предельных 32.000-тонных линкора.
Соответственно:
- Германия могла бы претендовать на 20 линкоров (640 тыс.тонн),
- Франция = 11 линкоров (352 тыс.тонн),
- Россия = 9 линкоров (288 тыс.тонн).

2. Флот дредноутов и преддредноутов:
- Россия - 185 тыс. тонн, можно претендовать на 6 новых линкоров (196 тыс.т),
- Франция - 260 тыс. тонн, можно претендовать на 8 новых линкоров (256 тыс.т).
В этом случае квота Германии может составить 14 линкоров (448 тыс.т).

3. На мой взгляд, это наиболее вероятный вариант.

а) Франция получает право на постройку 5 линкоров (как и в реальном Вашингтонском договоре) общим водоизмещением 160 тыс. тонн (потому что в альт-договоре предельное водоизмещение линкора снижено до 32.000 тонн).
7 дредноутов Франции как раз (155 тыс.т) укладываются в эту квоту.
Возможно, Франции дополнительно сверх квоты разрешат оставить ещё 2 "дантона" (общий тоннаж достигнет 190 тыс.тонн), чтобы у Франции количество кораблей было равно количеству у итальянцев (9 единиц), но с условием, что эти 2 "дантона" потом будут переделаны в учебные.

б) Россия получает равную с Францией квоту - 5 новых линкоров = 160 тыс.тонн.
Ей разрешено будет оставить тоже 9 кораблей общим водоизмещением 185 тыс.т:
- 6 дредноутов
- 3 преддредноута.

в) Германия получает квоту, равную сумме России и Франции = 10 линкоров общим водоизмещением 320 тыс. тонн.
По сути дела, это как раз все их тринадцать поздних дредноутов - "Байерны", "Кайзеры", "Кёниги" и "Дерфлингеры" - как раз 320 тыс. длинных тонн.
Но так как Франции и России разрешено было оставить по 9 кораблей, то и Германии разрешат временно с превышением квоты оставить 18 кораблей.
Думаю, что помимо названных 13 "поздних" дредноутов, Германия оставила бы себе ещё и 4 "Остфрисланда" (потому что они 12") и "Зейдлица". Тогда остающийся у Германии тоннаж 18 кораблей составил бы 442 тыс.тонн.

Отредактированно shuricos (05.05.2024 18:04:18)

Америка

6 дредноутов II поколения:
- две "Пенсильвании" по 29,5 тыс.т (24х14")
- две "Невады" по 27 тыс.т (24х14")
- два "Нью Йорка" по 27 тыс.т (20х14").
Всего - 167 тыс.т.

8 дредноутов I поколения:
- два "Вайоминга" по 26 тыс.т (24х12"),
- две "Флориды" по 23 тыс.т (20х12"),
- два "Делавера" по 22 тыс.т (20х12"),
- две "Южных Каролины" по 18 тыс.т (16х12").
Всего - 178 тыс.т.

Итого - 345 тыс.т. дредноутов.
Это 60% от водоизмещения всех немецких дредноутов.

Но тут американцы заявили бы, что у них ещё имеются пред- и до-дредноуты:
- три "Мэна" по 12,5 тыс.т
- пять "Вирджиний" по 15 тыс.т
- шесть "Коннектикутов" по 16 тыс.т
Всего - 208 тыс.т.

Это уже 553 тыс.тонн.
Всё равно не хватает (у Германии одних только дредноутов больше)? Не беда!
Достаём из нафтарина 9 самых первых броненосцев (BB-1...BB-9), получаем заветные 90 тыс.тонн водоизмещения, чтобы сравняться с Германией.

На этом (жиденьком, прямо скажем) основании Америка будет добиваться (и добьётся же!) равенства свое квоты с германской:
- Америка получит квоту на постройку 10 линкоров (или иного количества, но в пределах 320.000 тонн),
- при этом Америка получит право оставить 14 существующих дредноутов (общим водоизмещением 345 тыс.т),
- спускаемые на воду "Нью Мексики" разрешено будет достроить как авианосцы.

jurdenis написал:

#1610777
в раскладе будут иметь значение не построеные А строящиеся корабли

Зыбко это и ненадёжно.

Ну, вот строит Россия в первом квартале 1917 года четыре "Измаила" и "Николая".
А США строят три "Нью Мексики" и "Калифорнию". "Теннесси" и "Мэрилэнд" ещё не заложены.
Значит ли это, что США должны иметь меньшую квоту, чем Россия?

Ещё в меньшей мере можно полагаться на планы по строительству:

Всё-таки без учёта наличного водоизмещения и количества кораблей не обойтись.
Вопрос только - в какой мере и какие корабли учитывать?

Может быть, учитывать только построенные и строящиеся корабли с калибром 340-мм и выше?

Можно бегло прикинуть...

shuricos написал:

#1610788
только построенные и строящиеся корабли с калибром 340-мм и выше

Россия
Строятся 4 "Измаила" (по 12х14") по 32 тыс.тонн.
Всего 128 тыс. тонн.

Франция
Построены 3 "Бретани" (по 10х340-мм) по 22 тыс.тонн.
Строятся 5 "Нормандий" (по 12х340-мм) по 25 тыс.тонн.
"Лионы" даже не закладывались.
Всего получается 191 тыс.тонн

Италия
Кое-как строятся 4 "Караччоло" (8х15") по 31 тыс.тонн = 124 тыс.тонн.

Япония
В строю:
- два "Фусо" (12х14") по 31 тыс. тонн
- четыре "Конго" (8х14") по 35 тыс.тонн
Строятся:
- два "Исэ" (12х14") по 35 тыс.тонн,
Нагато пока не заложены.
Всего получается 272 тыс.т.

Австро-Венгрия
Четыре "эрзац Монарха" (10х350-мм) по 24 тыс.тонн даже не заложены (всего 96 тыс.тонн). Даже заказы до войны выданы были не на 4, а на 2 только.
Может быть, посчитают их, а может быть и нет.

Германия
В строю два "Байерна" (8х15") по 28 тыс.тонн.
Ещё два (подтип "Саксен") в постройке.
Четыре ЛКр типа "Макензен" (8х350-мм) по 30 тыс.тонн.
Всего 232 тыс.тонн.

США
В строю 6 линкоров с 14" артиллерией общим в/и 167 тыс.т (см. предыдущие посты).
В постройке 4 линкора (12х14") по 32 тыс.тонн.
Всего получается 295 тыс.тонн.

Правда, они в конце апреля ещё "Мэрилэнд" в 32 тыс.тонн с 8х16" артиллерией заложат.
И ещё в мае "Теннесси" в 32 тыс.тонн с 12х14".
Вместе с ними уже 360 тыс.тонн получается.

Британия
4 "Ориона" (10х13,5") по 22 тыс.т
3 "Георга V" (10х13,5") по 24 тыс.т
4 "Железных Герцога" (10х13,5") по 28 тыс.т
5 "Королев Елизавет"  (8х15") по 31 тыс.т
5 "Ривенджей", в т.ч. один в постройке (8х15") по 28 тыс.т
Эрин (10х13,5") в 22 тыс т
2 "Лайона" (8х13,5") по 31 тыс.т
"Тайгер" (8х13,5") по 33 тыс.т
2 "Ринауна" (6х15") по 32 тыс.т
Всего 748 тыс.т.

Аскольд написал:

#1610795
Еще четыре Худа.

Да, точно!
Это ещё 164 тыс.
У британцев тогда водоизмещение зашкаливает за совсем уж фантастические 900 тыс. тонн.

Думаю всё же, что ни их, ни "Мэрилэнд" с "Теннесси", ни австрийцев незаложенных - учитывать не будут и достраивать не разрешат (если мы говорим о "мире без победы" в 1917).

Аскольд написал:

#1610797
Соответственно, достройка заложенных и постройка новых "капитальных кораблей" будет обусловливаться лишь финансовыми возможностями и никаких политических ограничений

Легко - ведь после "мира без победы" все разозленные и видя несломленного и также обозленного противника будут милитаризироваться готовясь к новой войне но с уничтожением противника устраняя угрозу таким образом. Будет дикая форсированная гонка без правил и новая война году к 19.