shuricos написал:

#1610965
После ноты Вильсона от 18.12.1916 Центральные державы, стремясь лишить Антанту американских денег, заявляют о своих целях войны без территориальных претензий к кому-либо: мол, Австро-Венгрия с самого начала заявляла о том, что не имеет намерения нарушать территориальную целостность Сербии, а на Францию, Россию и Бельгию напали только в превентивных целях; что это Франция хочет отнять Эльзас и Лотарингию, Россия хочет отнять Проливы, Италия - Истрию и Долмацию, Румыния - Трансильванию; а Германия вовсе несёт освобождение угнетённым народам самодержавной России - вон уже Польшу восстановила.

Увы, немного не так..

для Америки основная задача -развал английской колониальной империи, отсюда "Право народов и наций на самоопределение.
Для Англии основное - устранение конкурентов; Германии и России.
Для Франции основное- разоружение Германии и максимальное экономическое ослабление онной
Для России -выход в Средиземное море и снятие пошлин за проход Проливов
Поэтому возврат к довоенным границам фактическое поражение Антанты и примкнувшей Америки.
Глобальный зкономический кризис в этом случае начнётся в 1920 году и приведёт к очередной революции во Франции и частичном распаде Британской колониальной системыы

jurdenis написал:

#1611031
А у них  войска для этого есть?

А им не нужна миллионная армия, которую они в реальности к 1918 году сосредоточили в Европе.
Нет нужды вести боевые действия против враждующих сторон (остановить их всё равно не получится, если они захотят воевать дальше) - им надо лишь наблюдать за соблюдением достигнутых условий перемирия и отлавливать отдельные буйные головушки, которые пожелали бы натворить нехорошего. Т.е. максимум - функции, схожие с функциями погранохраны.

В Союзе перед Войной погранотряд в 2 тыс. личного состава (по численности - пара пехотных батальонов времён 1МВ) охранял сухопутный участок границы в 160...180 км.
Погранкомендатура из четырёх линейных и одной резервной погранзастав - 40...50 км.
Погранзастава (по численности - пехотный взвод) охраняла 6...8 км.

Западный (французский) фронт в 1МВ - это около 500 км. Т.е. по протяжённости - как граница на три погранотряда, т.е. на 6000 человек - 6 батальонов - 1,5...2 полка.
Русский фронт длиннее примерно втрое - 1600 км - 10 погранотрядов - 20 тыс.человек - 20 батальонов - 5...7 полков.
Кавказский фронт - 1100 км - 7...8 погранотрядов - 15 тыс. человек - 15 батальонов - 4...5 полков.
Всего получается около 40 тыс. человек.

Армия США на 1 апреля 1917 (перед реальным вступлением в Войну) - 127 588 человек в регулярных частях и 181 620 человек в Национальной Гвардии (включая 80 446 человек на федеральной службе), всего 309 208 человек.

Т.е. США могли бы осуществить миротворческую миссию даже без развёртывания своей армии и наращивания её численности - направив в Европу примерно 1/3 от своей регулярной армии.
Но могли бы и осуществить частичный призыв - либо минимальный, только чтобы компенсировать количество убывших в Европу войск, либо более обширный - чтобы нарастить своё присутствие в Европе за те 2 года, пока идут переговоры между подписанием перемирия и подписанием мирного договора.

jurdenis написал:

#1611031
И кто их содержать будет?

США.
Это им нужно - проявить свою значимость, чтобы иметь более сильные позиции на переговорах.

Европейцы и сами могут организовать режим соблюдения перемирия.
Это будет непросто, но возможно.
Наличие миротворцев желательно, но не обязательно.

jurdenis написал:

#1611031
А европейцам то все это нафига?

"Всё это" - это что?
Присутствие миротворцев?
Чтобы избежать нежелательных несанкционированных эксцессов.

Многомиллионные армии стоят друг от друга на расстоянии сотен, а то и десятков метров.
Они только что убивали друг друга, а теперь сидят месяцами.
Когда солдату нечего делать - он творит х...ню - это знает любой офицер.
Рано или поздно какой-нибудь придурок что-нибудь учудит - попытается пострелять в противника или проникнуть к нему, чтобы кого-то убить или хотя бы что-то украсть. Может начаться пальба, которую каждая сторона воспримет как нарушение перемирия - и понеслось, как снежный ком.

Задача миротворцев - предотвращать такие вот недоразумения, отлавливать таких вот придурков и разрешать возникшие мелкие конфликты.
Ну и быть объективными наблюдателями.

jurdenis написал:

#1611031
Реальный мир 17 года мог бытьв двух итерациях.1 по линии фронта.

Да, перемирие достигалось бы по фактической линии соприкосновения.
Но это не окончательный мир.

jurdenis написал:

#1611031
2 по довоенным границам.

Ну, плюс-минус - да, мир был бы заключён примерно по довоенным границам.

jurdenis написал:

#1611031
1 й вариант невыгоден антанте и фактически признает их поражение.

Несомненно. Поэтому его и не будет.

jurdenis написал:

#1611031
Так что стоит прыгать от второго варианта.

Именно так!

Центральные державы на самом деле ни разу за весь период Войны ни к кому никаких территориальных претензий не предъявляли.
И даже Австро-Сербская война, начавшаяся в июле 1914, декларировалась австрияками как антитеррористическая операция, не имеющая целью уничтожение или нарушение территориальной целостности Сербии.
Поэтому их согласие на возврат к довоенным границам не противоречил целям войны.
К тому же, та же Германия в колониях, в отличие от Европы, терпела поражение. И вывод немецких войск с территории Антанты и Бельгии в обмен на возврат Германии их колоний вполне мог быть расценен как вполне приемлемый.

Освобождение Бельгии обеспечивало формальное удовлетворение целей войны Британии (официально именно нарушение Германией гарантированного Британией нейтралитета Бельгии стало поводом для вступления Британии в Войну) и, очевидно, самой Бельгии.

Освобождение Сербии и оккупированных территорий Российской империи обеспечивало формальное удовлетворение целей войны для России и Сербии.

Т.н. "нейтрализация" Проливов формально удовлетворяла и другую декларированную задачу Войны.

jurdenis написал:

#1611031
Нафига тут ... ограничения флота?

Многие историки убеждены (и я разделяю эту их убеждённость), что именно попытка Германии оспорить военно-морское первенство Британии стало одной из базовых причин Войны. Устранение этой причины должно быть одной из частей Мирного договора.

А там англо-германские ограничения по цепочке потянут и другие страны:
- Германия затребует учёта флота Франции,
- а где Франция, там и её союзница - Россия,
- и где Франция, там её соперница - Италия,
- а где Италия - там её соперница - Австро-Венгрия,
- а где Россия - там и Япония,
- а где Япония - там и Америка.

На переговорах до Войны Германия хотела право иметь 75% британского флота, Британия соглашалась лишь на 50%. Я об этом уже писал.
К 1917 году германский флот и количественно, и по водоизмещению примерно вдвое превосходил германский (см. мои посты выше).
Так что, лимит для Германии был бы где-то в промежутке между 50% и 75% от британского флота.

helblitter написал:

#1611044
Для России -выход в Средиземное море

Никакого "выхода" в Средиземное море России не требовалось и такая цель не декларировалась.
Вы превратно понятие "контроля над Проливами" интерпретируете как "выход в Средиземное море.

Давайте ещё раз поясню (хотя я это уже делал).

У России было две ключевые цели в зоне Проливов:
1. Оборона Причерноморья.
Запрет входа иностранных флотов в Чёрное море позволяет существенно сэкономить:
- нет нужды содержать дорогостоящий флот в Чёрном море, отрезанный от других флотов России;
- нет нужды тратиться на приморские крепости и береговую оборону черноморского побережья.

Эта цель может быть достигнута двумя способами:
а) международными договорами гарантируется запрет на ввод иностранных кораблей в Чёрное море; при этом Проливы может контролировать любая держава, в т.ч. Турция (Османская империя) или Греция (в случае поражения Турции в Войне и передачи Пропонтиды Греции на основании наличия греческого населения в этом регионе); это менее надёжный вариант;
б) наличием русской крепости, контролирующей оба берега в северной (причерноморской) части Босфора.

2. Обеспечение свободного торгового судоходства через Проливы.
В 1900-1909 годах через Проливы осуществлялось от 1/3 до 1/2 всего экспорта Российской империи

В интересах России было обеспечение свободного торгового судоходства через Проливы.

Эту цель тоже можно было обеспечить одним из двух основных способов:
а) международным договором, который гарантировал бы свободу судоходства; и тут тоже не важно - чей суверенитет установлен над Проливами и прилежащими к ним берегами; таким договором в настояще время является Конвенция Монтрё;
б) суверенитетом России над Проливами.

В случае победы в Войне Россия рассчитывала обе эти задачи решить способами (б).
В случае "мира без победы" обе эти задачи могли быть обеспечены способами (а).
При этом задача №2 несомненно превалирует над задачей №1. Поэтому в "мире без победы" вполне возможно, что задача №1 не была бы решена.
А вот в решении задачи №2 цели России полностью совпадали не только с целями Англии и Франции, но и с целями Америки - "свобода судоходства". В заявлениях Вильскона в 1916-1917 годах этот пункт был и в 1918 он повторился в "14 пунктах Вильсона".

Поэтому завершение Войны с т.н. "нейтрализацией проливов" - относительно приемлемый, хотя и не идеальный вариант.

А вот "выход в Средиземное море" - ничуть не в интересах России, так как в этом случае ей пришлось бы нести расходы на содержание Средиземноморского флота, иметь неизбежные проблемы во взаимоотношениях с Британией и, возможно, Италией.
При этом никаких выгод такой "выход" не предоставляет.

shuricos написал:

#1611092
А вот "выход в Средиземное море" - ничуть не в интересах России, так как в этом случае ей пришлось бы нести расходы на содержание Средиземноморского флота, иметь неизбежные проблемы во взаимоотношениях с Британией и, возможно, Италией.

Исходя из обстановки в Турции, высадка в Босфор возможна при широком применении химического оружия против береговых батарей.Доставка газов возможна авиацией и химическими снарядами,  а также широким использованием шрапнели из орудий главного калибра. В результате высадки возможно восстание в Стамбуле христианского населения и евреев. С другой стороны действия Армянского Корпуса, Кавказского корпуса курдов.
Что касается содержания Средиземноморской эскадры,  формируется единое  объединение  Средиземноморский флот и Черноморская эскадра (как сейчас: ЧФи КФ по единым командование)

shuricos написал:

#1611072
А им не нужна миллионная армия, которую они в реальности к 1918 году сосредоточили в Европе.
Нет нужды вести боевые действия против враждующих сторон (остановить их всё равно не получится, если они захотят воевать дальше) - им надо лишь наблюдать за соблюдением достигнутых условий перемирия и отлавливать отдельные буйные головушки, которые пожелали бы натворить нехорошего. Т.е. максимум - функции, схожие с функциями погранохраны.

Вы не совсем поняли.Миллион у них есть в 18 году.Но весной 17 армии у них нету.Ее вообще никакой нету.Вся боеспособная армия у них уже занята.А во вторых зачем они нужны в принципе если страны договорились?

Отредактированно jurdenis (07.05.2024 20:16:12)

зачем они нужны в принципе если страны договорились?

Страны пока договорились только о прекращении огня.
Мирного договора пока нет.
Армии стоят по линии фронтов.
Никто никому не доверяет, поэтому демобилизации нет - вдруг противник внезапно выйдет из переговоров, нанесёт удар и добьётся решительного успеха?

Когда войска месяцами сидят в окопах и ничего не делают, могут возникнуть стычки, способные перерасти в крупное недоразумение, грозящее срывом режима перемирия.
Миротворцы нужны, чтобы развести войска хотя бы на пару километров, чтобы хотя бы из стрелкового оружия не могли исподтишка друг в друга постреливать отдельные экзальтированные личности и их группы.
Это с точки зрения европейцев.

Для американских элит - это способ повышения их значимости при заключении итогового Мирного Договора.
Для простых американцев - историческая миссия Града На Холме - прекратить бесчеловечную бойню, устроенную неразумным Старым Светом.

Это деньги

Деньги - да.
Но корпус небольшой - много не потребует.
Зато прекращение Войны обеспечит восстановление хозяйственных связей.
Продолжение войны грозит ещё бОльшими потерями.
США и так загнали Европу в долговую яму - пусть теперь мирятся и начинают возвращать долги!
Если Война продолжится, то Антанте ещё понадобятся деньги. А они и текущие-то долги едва смогут вернуть!
Если же денег Антанте не давать, то она может вскоре проиграть, и тогда тем более не сможет вернуть долги.
Поэтому для Америки важно помирить Европу - да, это именно вопрос денег. Ничего личного…

Во всяким случае, не было «личным», пока Кайзер не напортачил с неограниченной подводной войной и телеграммой Циммермана.

Отредактированно shuricos (07.05.2024 21:02:29)

helblitter написал:

#1611087
Просто подписав перемирие в Европе, Россия могла спокойно продолжит войну с  Турцией и даже занять зону Проливов совместно с Болгарией и Грецией

Подписала, в Бресте
Константинополь русской город? Плохо знаю его историю...Болгары и румыны к проливам тоже не того.

shuricos написал:

#1611124
Когда войска месяцами сидят в окопах и ничего не делают, могут возникнуть стычки, способные перерасти в крупное недоразумение, грозящее срывом режима перемирия.

И начинается братания с постепенным разложением и падением дисциплины.

shuricos написал:

#1611124
Для американских элит - это способ повышения их значимости при заключении итогового Мирного Договора.

Это прежде  всего потеря , вложенных в организацию военного производства.
Следующий шаг: англо-американская война и оккупация США Канады..

jurdenis написал:

#1611111
Вы не совсем поняли.Миллион у них есть в 18 году.Но весной 17 армии у них нету.Ее вообще никакой нету

К 1917 году численность армии превысила 200 тыс. человек, а в апреле 1917 г., в момент объявления Северо-Американскими Соединенными Штатами (САСШ) войны Германии, американская армия насчитывала еще всего лишь 9500 офицеров и 350000 солдат. После введения осенью того же года воинской повинности ее численность достигла полумиллиона штыков и сабель, а через год, к моменту перемирия, она имела в своем составе более 180000 офицеров и 3500000 солдат.
Первая американская дивизия прибыла во Францию в июне 1917 г., до весны 1918 г. за ней последовали еще пять дивизий. 21-го марта 1918 г., в момент начала Большого германского наступления, американская армия во Франции насчитывала в своих рядах лишь 300 тыс. человек — в среднем ежемесячно прибывало из САСШ около 30-ти тыс. человек. http://history.milportal.ru/evropejskij … rmii-ssha/

shuricos написал:

#1611105
Да это понятно: Севастополь - уже оборудованная тыловая главная база, на неё базируется Средиземноморск(о-Черноморск)ий флот, который использует в Средиземном море только "пункты материально-технического обеспечения" (Суда, Бизерта).

Увы, Севастополь перестаёт быть главной базой, а становится пунктом материально-технического снабжения.Главной ВМБ становятся Салоники, вспомогательной ВМБ становится Смирна

shuricos написал:

#1611105
Галлиполи №2.
Только меньшими силами.
С соответствующим результатом

На Галлиполи не применяли газовое оружие..
Турция не сможет обеспечить защиту войс от газов..
К тому же Турция не готова к массовому применению авиации и бронечастей
К октябрю 1917 года по числу и организации бронечастей, качеству и количеству броневиков Россия превосходила все армии основных воюющих государств, уступая по количеству броневиков лишь Англии.
В составе Кавказского фронта находилось два бронедивизиона:Добровольческий английский и российский
Утвержденный в январе 1917 г. план формирования броневых частей русской армии предусматривал создание 13 дивизионов по 30 боевых машин нескольких типов: по схеме капитана Поплавко (на полноприводном шасси “Джеффери”, “Рено”, “Панар-Левассор"), с движителем прапорщика Кегресса (“Фиат”, “Паккард”) и, наконец, заказанные во Франции танки

shuricos написал:

#1611072
А там англо-германские ограничения по цепочке потянут и другие страны:
- Германия затребует учёта флота Франции,
- а где Франция, там и её союзница - Россия,
- и где Франция, там её соперница - Италия,
- а где Италия - там её соперница - Австро-Венгрия,
- а где Россия - там и Япония,
- а где Япония - там и Америка.

В реальности на Вашингтонской конференции в 1921-22 годах основным при подготовке договора пяти держав было достижение консенсуса между США и Японией по лимитам на флоты. В 1917-18 годах достичь его будет намного сложнее, так как японцы в гонке вооружений ещё не упёрлись в возможности экономики, ещё не подходил к концу срок действия японо-британского союза (1902-1922), а у власти находилось милитаристское правительство Тэраути (оно падёт после рисовых бунтов в сентябре 1918 года).

shuricos написал:

#1610842
Пара лет переговоров - это как раз первое полугодие 1919, т.е. тогда же, когда был заключён реальный Версальский мирный договор.

Полагаю, что условиями перемирия налагался бы временный запрет на достройку кораблей, которые находились в постройке на момент подписания перемирия.
Для контроля за выполнением этого требования были бы сформированы наблюдательные  комиссии в составе представителей всех воюющих держав, плюс США как посредник и кто-то ещё из нейтралов мог поучаствовать.

Как вы себе представляете пару лет переговоров при перемирии? Многомиллионные армии сидят в окопах без войны, ничего не делая? Да они через полгода взбунтуются и разбегутся. РИА даже без всякого перемирия рассыпалась, как мужиков удержать в окопах еще на 2 года?

Barb написал:

#1611196
как мужиков удержать в окопах еще на 2 года?

Никак - ждать в окопах пока с той стороны из окопов разбегаться будут. В реале первыми разбежались из окопов в России так как с той стороны дождались в окопах

А альтернативить нужно много ранее 1916 а не в 1917 кады пѣтухъ въ задъ клюнул причем всем.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (08.05.2024 20:53:21)

shuricos написал:

#1611229
Даже в конце января 1918 года дезертирство, например, на Северном фронте составляло около 3,7 тыс.чел. в неделю.

Вы учитываете запущенную в конце 1917 года демобилизацию армии? Солдаты видели, что светит возвращение домой. Так зачем дезертировать массово, когда за это можно поплатиться?