ВладимирФ написал:

#1611201
Наслаждайтесь. Базовая часть полностью автоматизированного СУО на 1895 год. Не думаю, что Петрушевский и Ко до такого бы недодумались.

Поехали

ВладимирФ написал:

#1611201
имеет прецезионный редуктор

Она тогда в принципе были? И какую имели точность?

ВладимирФ написал:

#1611201
измерительных сопротивлений

Какую точность имели тогдашние резисторы?

ВладимирФ написал:

#1611201
Азимутальные напряжения вычитанием (дифференциально) вращают электромотор, который устанавливает Напряжение дальности перемещая ползун по сопротивлению.

Что у нас с точностью тогдашних электромоторов? И второе сопротивление опять же с его точностью.

ВладимирФ написал:

#1611201
можно подавать напрямую

Как тогда обстояли дела с качеством и точностью изготовления проводов? Насколько стабильное у них сопротивление?

ВладимирФ написал:

#1611201
Не думаю, что Петрушевский и Ко до такого бы недодумались

Додуматься могли, но работать оно если и будет, то только в лаборатории на берегу.

Дополнительные проблемы:
1. Изменение параметров электрических комплектующих и проводов под воздействием морского климата.
2. Как будете компенсировать изменение геометрии корабля во время движения? Даже стальной дредноут немного изгибается - сжимается и растягивается, надстройки и мачты трясутся и качаются и т.д.

Если прикинуть геометрию, то:
1. При погрешности измерения углов в 1% и дистанции 10000м - измеренное расстояние будет от ~3км до плюс бесконечности.
2. Для определения расстояния с точностью плюс-минус 100 метров на дистанции 10000м итоговая суммарная ошибка измерения углов у основания треугольника (если база дальномера 100 метров) должна быть меньше 1/90 градуса.

ВладимирФ написал:

#1611201

3. Траверзные напряжения, суммируясь (усредняясь) поворачивают другой мотор в мостовой самобалансной схеме, для учета уменьшения величины базы между теодолитами при отклонении от перпендикуляра на ДП до цели "по среднему из дальномеров".

База дальномера, при двух теодолитах, не меняется, меняется форма треугольника - равнобедренный, остроугольный, прямоугольный, тупоугольный, а измерять нужно одно и тоже - расстояние от центра базы дальномера до точки пересечения линии видения. Что, кстати, сложнее, чем с обычным стереодальномером - где всегда нужно находить высоту или прямоугольного, или равнобедренного треугольника (в зависимости от конструкции).

Кстати - дополнительная проблема: насколько точно два человека смогут смотреть в одну точку? Как минимум, нужна переменная оптика высокой кратности и телефон для связи между дальномерщиками.

Отредактированно Mihael (08.05.2024 17:04:55)

ВладимирФ написал:

#1611221
Были. Пошукайте часовой механизм слежения Пулковского телескопа, а равно прочие часовые механизмы

Старейшие из нынешних пулковских телескопов это середина 1950-х, насколько я знаю.
Но у вас, как я понимаю, есть параметры прецизионных редукторов 1890-х годов. Было бы интересно увидеть.

ВладимирФ написал:

#1611221
Весьма высокую

Очень точно.

ВладимирФ написал:

#1611221
ибо это наматываемые на каркас проволочные много оборотные резисторы

Которых две штуки в первом контуре и они должны иметь не только одинаковые максимальные сопротивления, но и одинаковые сопротивления на всём доступном диапазоне. Плюс третий после электромотора.

ВладимирФ написал:

#1611221
применяются и по сию в прецезионных измерениях

И за 130 лет ничуть не изменились, и технологии производства тоже не изменились.

ВладимирФ написал:

#1611221
А она особо ни на что не влияет. Их применение, примерно такое же как у стрелочных приборов. Точность угла поворта - менее -.5% "легко".

Вообще-то влияет. Ошибка поворота электродвигателя автоматически даёт такую же ошибку в измерении дистанции. 0,5% от 18 км (вы же такую максимальную дальность хотите?) это 90 метров, на 10 км - 50 м

ВладимирФ написал:

#1611221
Нормально. Какое там напряжение бортовой сети, напомните .. 100вольт или больше?

Вы не путайте силовые провода и провода высокоточного измерительного прибора.

ВладимирФ написал:

#1611221
Вы случаем с измерениями ЯМР не попутали? Наша точность - 100м по дальности, точнее НЕЗАЧЕМ! Не забывайте, мы не затворы на кремниевой пластине измеряем с нанометровой точностью.

Вы попробуйте отследить свою схему, а главное - преобразования и погрешности в ней.

И, внезапно, окажется, что:
1. Изменение расстояния между теодолитами, даёт пропорциональную ошибку в измерении дальности. Например ±35см при 70 метровой базе -> ±0,5% измерения дальности
2. Теодолиты также качаются влево-вправо.
3. А ещё корабль целиком качает - т.ч. теодолиты постоянно оказываются на разных высотах, да и угол их наклона к горизонту меняется.
4. Точность редуктора также влияет на точность измерения.
5. Класс точности резисторов, и равномерность и изменения сопротивления при движении ползунка.
6. Если у провода идущего к дифференциальному механизму от одного теодолита, сопротивление больше, чем у провода второго теодолита, то показания съезжают пропорционально разнице в сопротивлении проводов.
7. Сопротивление проводов идущих от источника питания к теодолитам тоже важно.
8. Точность с которой электромотор перемещает ползун по сопротивлению прямо влияет на ошибку в измерении дальности.
9. Аналогично 5-у пункту, но для итогового резистора.
10. Точность электроприводов вертикальной наводки.
Эти факторы дающие погрешность в измерении я нашёл за десять минут. Не удивлюсь, если их больше.

ВладимирФ написал:

#1611221
Дистанция 10км, база промеж рубок - половина длины - 70м. Угол наблюдения 70/10000 = 0.007 радиана. 1% это 0.00699 угол к примеру. 70 / 0.00699 = 10014.4м ошибка 14.4 метра.
Ну вот как так посчитали-то свои 3 километра?

1% от диапазона измерения углов, а не от значения.

ВладимирФ написал:

#1611221
Угол наблюдения 70/10000 = 0.007 радиана. 1% это 0.00699 угол к примеру. 70 / 0.00699 = 10014.4м ошибка 14.4 метра.

Здесь у вас ошибка в вычислениях: 1% от 0,007 = 0,00007 -> 0,00693 и 0,00707 и ошибка будет не 14,4 метра, а 100,8 - как раз ±1% от дистанции.

ВладимирФ написал:

#1611221
Берем астрономический часовой механизм для фотографирования и смотрим его точность ведения звездного неба, там часовые выдержки зачастую и фокусировку смещать .. низзя никак, ибо разрешающая способность телескопа - доли секунд дуги. Полуметровый Пулковский - это очень серъезный аппарат.

Вы забыли упомянуть, что это прецизионный механизм 1950-х годов, работающий со сверхмалыми скоростями и на суше.
Насколько долго он останется прецизионным в условиях солёной влажности, перемен температуры, качки, тряски и сотрясений (от выстрелов и попаданий)?
Кстати - напомните, пожалуйста, какие у него габариты и масса?

ВладимирФ написал:

#1611221
Но, "сам принцип" - а вот он. Наслаждайтесь2.

Сама схема вполне рабочая, но реализовать её на корабле не получится.

Отредактированно Mihael (08.05.2024 21:01:02)

ВладимирФ написал:

#1611253
История не знает сослагательного наклонения.

И что тогда делать без муфт Дженни?

ВладимирФ написал:

#1611166
65кг/илс - достаточно СРЕДНИЙ, хоть и высокий показатель того времени. Было и лучше.

Ошибаетесь, не было лучше для крупных кораблей. И 65 кг на силу - весьма высокий показатель даже для начала 20 века, то что говорить про середину 90-х.
Так что не получится крейсер в 12000 тонн. Что дополнительно доказывают реально построенные корабли с предлагаемым вооружением, бронированием и тонкотрубными котлами.

ВладимирФ написал:

#1611178
Тандемная ПМ по сути имеет удвоенную силу давления

Плюс невысокое качество изготовления и сборки, ненадежность в эксплуатации, повышенная цена. Увеличение верхнего веса, в т.ч. из-за необходимости устанавливать гласисы.

Далее. Прожект Крейсера ПП будет однозначно создаваться согласно расчетам Афанасьева - трехвинтовым, дополнительно подобная компоновка может быть усилена, согласно Вашему хотению, обращением к немцам. А у них как раз трехвальные корабли с использованием торникрофтов.

Аскольд написал:

#1611257
Ошибаетесь, не было лучше для крупных кораблей. И 65 кг на силу - весьма высокий показатель даже для начала 20 века, то что говорить про середину 90-х.

Отдельно. Нет, не ошибаюсь или опять же, данные по кораблям не верны. Что считать "крупным кораблем", линкор? Выше: "похоже никто не заботился.." там 8-10% вся СЭУ, это извините для "крупного" корабля НИОЧЕМ, в районе погрешности "строительного перегруза". А вот на крейсерах было и лучше. Ну и как-бы 130метров - это уже крупный корабль или ещё нет?

Отредактированно ВладимирФ (08.05.2024 22:58:06)

Mihael написал:

#1611263
Зачем вы занимаетесь всяким примитивом - крейсер, СУО, паровые машины? Делайте сразу ядерную бомбу и дальний бомбардировщик.

Зачем нам второй Борисыч... Нужны новые, оригинальные, идеи.

Prinz Eugen написал:

#1611264
Нужны новые, оригинальные, идеи.

Где их взять, если разные ревнители военных знаний, члены всяких Лиг флота, кораблестроительные инженеры Политеха и тд. и т.п всё уже озвучили сто с лишним лет назад?)))

Mihael написал:

#1611263
"Гладко было на бумаге..."А вот это вопросы принципиальные.Она рабочая в том смысле, что так можно измерить расстояние. А вот точность с которой расстояние будет измеряться в реальности зависит от ряда факторов которые вы рассматривать не хотите, или не можете. И точность корабельной системы будет, скорее всего, такая, что толку от системы никакого не будет.Корабельную не смогли бы.
Береговую с базой в милю - смогли бы.

На бумаге всегда гладко. Меня уже удивляет, такое сильно упрощенное отношение к инженерным решениям предков. Они были гораздо умнее и талантливее, чем Вам кажется. И блох подковывали и Куранты работали. Кстати, их когда подводили - по утрам или вечерам, как считаете? А по каким часам поверяли - песочным? А что там Кулибин как-бы не Екатерине ещё демонстрировал? Плохая сборка, фиговая точность .. ну-ну. Какую точность требуют лопатки турбины, если их по сию в мире делает несколько заводов "по пальцам" и при этом применяются станки с ЧПУ в обязательном порядке? Какова точность изготовления Колыванской вазы в Эрмитаже? Зайдите, поинтересуйтесь что-ли.
"Раньше корабли были деревянные, зато люди - железные. Теперь корабли железные, а люди .. картонные" (с) Дж. Кэмпбелл.

Оценка необходимой точности расстояний дана выше, это около 1% от расстояния, можно лучше. Факторы, влияющие на точность:
1. Точность измерения и позиционирования углов теодолитом.
1а) ошибка смещения оси визирования при вращении теодолита. Банально люфты, неравномерности. Решение - типовое в конструкторской практике и давно известное.
Возможности того времени: см. Барра и Струда: база 1.37м точность 1% расстояния и лучше. В нем применен микрометр требуемой точности и даже лучше.
Пусть точность позиции будем 0.01мм. Каков должен быть диаметр лимба теодолита? Ответ - 30см для достижения точности в 1 секунду дуги. Типовые лимбы 20-30см. Упс.
1б) ошибка позиционирования ползуна резистора на измерительном сопротивлении. Равна отношению сопротивления 1 витка ко всему резистору. Решается габаритным расчетом.
Диаметр проволоки резистора возьмем 0.1мм, нам надо несколько меньше половины длины окружности лимба, т.е. около 40см на рабочую длину резистора. Решаемо.
Для справки "историкам" на предмет возможности изготовления проволоки (дабы 2 раза не вставать):
"Приблизительно в VI веке изобрели специальную доску, которая имела конические отверстия для волочения проволоки."
1в) ошибка перемещения ротора мотора, работающего в режиме "измерительной головки". Решается снижением трения, вплоть до введения "рубиновых" подшипников аки швейцарские часы. Есть и иные способы..
Что такоое "измерительная головка" или как работает тот же вольтметр, можно посмотреть в Вики.
И да, ошибки суммируются не совсем линейно. Предлагаю посмотреть в Вики как конкретно.

Меня уже просто удивляет уровень инженерной безграмотности моих оппонентов, причем "всех оптом".. ну как так можно?

Mihael написал:

#1611263
И, кстати, оценить возможность реализации можно - если вы найдёте параметры нужных комплектующих изготовленных в 1890-х годах.

Нужных комплектующих - полно, примеров приведено тоже, перечитывайте, нет никакого желания повторяться.

Аскольд написал:

#1611265
Муфта для плавности наводки электрических башен, что становится весьма важным на больших дистанциях.

А как японцы в Желтом море попадали на 85кб без этой муфты .. подскажете?

Аскольд написал:

#1611265
По каким рукам, если речь не о перегрузе, а о качестве работ, что подразумевает культуру производства, а в нашем случае еще  и опыт производства подобных агрегатов, как конструктивно, так и соответствующей мощности, не говоря про опыт эксплуатации?

Какого опыта не было тогда для произовдства паровых машин, уточните плиз.. Это ровно ТАКАЯ ЖЕ ПМ, как их и делали. В каком месте ввостребован новый опыт?
Вы не понимаете, что Ваш пример тут - "натянутая сова на глобус"? Тогда уточните, в каком конкретно месте востребован НОВЫЙ опыт, а то я вот сижу, считаю .. всё по тому же учебнику Жирницкого эту ПМ .. видимо недостаток нового опыта сказывается..

Аскольд написал:

#1611265
Что до стоимости, то Вам  привели исчерпывающие данные на текущий момент. А непонятный "отчет ГМШ" Вы сами и отвергли, упомянув где и как с ним ознакомились.

Не перекладывайте на меня СВОИ сообщения. Я посчитал среднюю стоимость кораблей того времени, включив и эсминцы (чем меньше, тем удельная стоимость выше, что видно тут) в 1427руб/тонна, из этой таблицы (пост №474):
А вот с этого же форума:
https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1361
Заколебали кривые вторичные источники. Народ, пользуйтесь вот этими цифрами. Стоимость общая в рублях с механизмами, бронёй, артиллерией, минами и боевым снаряжением:
Цесаревич - 14004286 (1084 на тонну)
Ретвизан - 12533277 (972)
Бородино - 14573254 (1078)
Суворов - 13840824 (1024)
Победа - 9535924 (752)
Богатырь - 5509711 (825)
Варяг - 5922967 (911)
Аскольд - 5196205 (880)
Баян - 6964725 (901)
Олег - 7361442(1102)
Новик - 3391314 (1101)
Эсминцы:
Сом(Лэйерд) - 601953 (1504)
"немцы" - четыре за 2993744 (2138)
нормановские - 2 за 1335612 (2150)
Форж и Шаньте - 3 за 1994711 (2131)
Данные из всеподданейшего отчёта по морскому ведомству. РГАВМФ.
Если исключить эсминцы и оставить только крейсера, получим МЕНЕЕ 1000руб/тонну.

Но далее, Вы эту цифру оспорили, тем самым подвергнув отчет ГМШ сомнению и обструкции. Т.е. он для ВАС не верен.. ну ок. Приводите свои цифры, посчитаем вместе. Впрочем, по удельной паропроизводительности котлов, Вы уже помнится приводили нечто несоразмерное тому времени. Впредь просьба: приводить с источником или расчетом. Последнее предпочтительней.

Аскольд написал:

#1611265
Только демилитаризация Германии!...

Сильно не уверен. Всю "Большую игру" главная задача англичанки была в расстройстве союза Россия-Германия. Сию продолжается (на Украине) то же самое. Союз Россия-Германия-Франция .. это конец всей наглосаксонской политике и Империи в целом. .. и мирная жизнь на континенте.

Аскольд написал:

#1611265
Ошибаетесь! Данные самые верные, основанные на реальных характеристиках тех или иных КМУ. Крупный корабль - броненосцы, крейсера.

Да?

Новик: 44.5 кг/илс.
Аскольд: 54.04 кг/илс.

Пока хватит.

ВладимирФ написал:

#1611272
И блох подковывали и Куранты работали. Кстати, их когда подводили - по утрам или вечерам, как считаете? А по каким часам поверяли - песочным? А что там Кулибин как-бы не Екатерине ещё демонстрировал? Плохая сборка, фиговая точность .. ну-ну. Какую точность требуют лопатки турбины, если их по сию в мире делает несколько заводов "по пальцам" и при этом применяются станки с ЧПУ в обязательном порядке? Какова точность изготовления Колыванской вазы в Эрмитаже? Зайдите, поинтересуйтесь что-ли.

Вы действительно настолько глупы или талантливо прикидываетесь? Сравните, хотя бы, паровые машины времён Кулибина, середины и конца XIX века, даже если они будут иметь полностью одинаковую конструкцию, то удельная мощность и КПД (не говоря уж о стоимости, надежности и т.д.) будут "несколько" отличаться.
А заодно поинтересуйтесь в чём разница между крупносерийным, мелкосерийным и опытным производством, а также между производствами промышленным, лабораторным и кустарным.

ВладимирФ написал:

#1611272
"Приблизительно в VI веке изобрели специальную доску, которая имела конические отверстия для волочения проволоки."

И проволока изготовленная в VII и XXI веках абсолютно идентичны, да-да.

ВладимирФ написал:

#1611272
И да, ошибки суммируются не совсем линейно. Предлагаю посмотреть в Вики как конкретно.

Ну так посмотрите, и больше не пишите чушь про линейное суммирование погрешностей.
Общая погрешность системы состоящей из последовательных элементов - произведение частных погрешностей, точнее: D = 1 - П(1-di)

ВладимирФ написал:

#1611272
Нужных комплектующих - полно, примеров приведено тоже

У вас?! У вас только общее бла-бла-бла про технику изготовленную на 10-20-60 лет позже.

ВладимирФ написал:

#1611272
Факторы, влияющие на точность

И больше на точность ничто не влияет, так и запишем.

ВладимирФ написал:

#1611272
Меня уже просто удивляет уровень инженерной безграмотности моих оппонентов, причем "всех оптом".. ну как так можно?

Кто бы говорил. Вы явно показали, что в инженерном отношении полный ноль и не имеете никакого реального опыта участия в разработке, производстве и отладке оборудования. В лучшем случае, вы когда-то работали в кружке детского творчества, где занимались выпиливанием и клеением моделек.

ВладимирФ написал:

#1611273
Чего, дальномера?

Всего, для чего вы хотите точность  изготовления кратно превышающую нормальную.
Почитайте про постройку тогдашних кораблей - например при постройке канонерской лодки "Храбрый" был заложен допуск до 5% по весу конструктивных элементов корпуса.
Если вам нужна точность превышающая нормальную есть три варианта: или модернизировать/перестраивать производство (что само по себе очень дорого и долго), или готовые элементы "дорабатывать напильником" (что далеко не всегда возможно), или изготавливать несколько штук и отбирать те которые попадают в нужный интервал (этот метод и в современном производстве применяется), в результате, помимо комплекта деталей для корабля, у вас будет ещё 2-3-4-5-10 комплектов отбракованных деталей (по каким-то позициям больше, по каким-то меньше).

ВладимирФ написал:

#1611273
Забавляет вот это вот "воинствующее невежество" и не только этого поста: "сам не знаю, или Рабинович напел" но голосить буду по полной программе.. ибо "не верю".

Какое же Вы редкостное хамло.

ВладимирФ написал:

#1611273
Предки были и сообразительнее и талантливее, поверьте.

Вы здесь единственный кто считает предков тупыми. Причём всех предков всех людей, независимо от их национальности и места жительства.

Отредактированно Mihael (09.05.2024 11:45:26)

Mihael написал:

#1611288
Вы действительно настолько глупы или талантливо прикидываетесь? Сравните, хотя бы, паровые машины времён Кулибина, середины и конца XIX века, даже если они будут иметь полностью одинаковую конструкцию, то удельная мощность и КПД (не говоря уж о стоимости, надежности и т.д.) будут "несколько" отличаться.
А заодно поинтересуйтесь в чём разница между крупносерийным, мелкосерийным и опытным производством, а также между производствами промышленным, лабораторным и кустарным.

Ну так покажите мне, тупому и глупому, это самое "различие", продемонстрируйте достигнутые точности в опытном, мелко- крупно- и проче серийном производстве! Что-же Вы воду в ступе полощите который пост? Я для вас оцениваю, считаю, а с Вашей стороны, хде?

Mihael написал:

#1611288
И проволока изготовленная в VII и XXI абсолютно идентичны, да-да.

Поясните ЗАЧЕМ она обязана быть "идентичной" с Вашей точки зрения, вместо того, чтобы толочь воду. Не знаете, зачем пишете?

Mihael написал:

#1611288
Ну так посмотрите, и больше не пишите чушь про линейное суммирование погрешностей.
Общая погрешность системы состоящей из последовательных элементов - произведение частных погрешностей, точнее: D = 1 - П(1-di)

Зависит от способа накопления общей погрешности. Взаимно и последовательно влияющие друг на друга - да, по Вашей формуле. Не зависимые (самостоятельно возникающие) как средне-квадратичное. Упс, а это "сумма".. точнее корень из суммы квадратов.

Mihael написал:

#1611288
Кто бы говорил. Вы явно показали, что в инженерном отношении полный ноль и не имеете никакого реального опыта участия в разработке, производстве и отладке оборудования. В лучшем случае, вы когда-то работали в кружке детского творчества, где занимались выпиливанием и клеением моделек.

Пока что расчеты в этой ветке приводятся только мною, "кружковцем". С вашей стороны таковых не предоставлено, а то что высосано из пальца - опровергнуто. То есть, Вы расписываетесь, что не занимались инженерными вопросами даже в кружке детского творчества. Понял, отстал.

Mihael написал:

#1611288
И больше на точность ничто не влияет, так и запишем.

Запишите, может чем поможет в будущем..

Mihael написал:

#1611288
У вас?! У вас только общее бла-бла-бла про технику изготовленную на 10-20-60 лет позже.

Бла-бла-бла как раз у вас. Перечитайте. У меня приводятся РАСЧЕТЫ, пусть и оценочные. Как тут, к примеру:

Mihael написал:

#1611288
Всего, для чего вы хотите точность  изготовления кратно превышающую нормальную.

Обоснование, доказательства .. фигу, одно бла-бла-бла.

Mihael написал:

#1611288
Почитайте про постройку тогдашних кораблей - например при постройке канонерской лодки "Храбрый" был заложен допуск до 5% по весу конструктивных элементов корпуса.

А вот это и есть раздолбайское отношение к культуре производства. Норматив даже на литье - выше. Это даже не "допилить напильником".. Но, спасибо. Вот за этим раздолбайством и надо было следить и бить по рукам.

Mihael написал:

#1611288
Какое же Вы редкостное хамло.

То есть бла-бла-бла я читаю от Вас, а хамло это я? Забавно, однако..

Mihael написал:

#1611288
Вы здесь единственный кто считает предков тупыми. Причём всех предков всех людей, независимо от их национальности и места жительства.

Не надо приписывать мне свое отношение к предкам. Там было много и талантливых и рукастых. В отличии от любимых вами свадебных генералов. Очень много изобретений того времени изобретено в России, в т.ч. самоучками и украдено туда, на "Запад". Лампочку изобрел Якоби или Ладыгин, а приписано Эдиссону. Паровую машину Уатт тоже "подсмотрел" в России, так, между прочим.

Так что тупыми их считаете только Вы и Вам подобные инженеры .. "не было, не могли..". БЫЛО и МОГЛИ и ДЕЛАЛИ. И если оно Вам не известно, то это ещё не значит что чего-то не было..

Отредактированно ВладимирФ (09.05.2024 12:00:41)

FOBOS.DEMOS написал:

#1611293
ВладимирФ написал:

#1611275
Всю "Большую игру" главная задача англичанки была в расстройстве союза Россия-Германия

Где вы этот миф нашли если у России союз с Францией - главным врагом Германии на суше причем сама Германия - главный потенциальный враг России на Балтике. Может хватит бреда

Акцент не верен. ПОЭТОМУ и враг.

FOBOS.DEMOS написал:

#1611298
ВладимирФ написал:

#1611294
Акцент не верен. ПОЭТОМУ и враг.

Тавагищь - какой такой акцент? Фефект фечи?

Акцент вашего утверждения. Не априори враг, а потому что так надо англичанке. Наоборот всё.