ВладимирФ - вы действительно не понимаете, что у промышленности в каждый момент времени есть как субъективные, так и объективные ограничения и для их преодоления необходимы затраты времени и ресурсов? Да, есть ошибки и неточности которые уходят при нормальной организации производства, контроля и т.п. Но есть и объективные ограничения для преодоления которых нужны новые станки, новый измерительный инструмент, более квалифицированные и опытные сотрудники.

ВладимирФ написал:

#1611292
продемонстрируйте достигнутые точности в опытном, мелко- крупно- и проче серийном производстве!

Т.е. вы не понимаете почему, например, ружьё Браун Бесс, охотничий штуцер и винтовка Жирардони выпускались одновременно, но ежемесячно первые производились на фабриках тысячами, вторые десятками в мастерских, а последние делал несколько штук один мастер с учениками, и после смерти мастера проект загнулся.

Или почему сейчас массово производятся резисторы с классом точности 1%, 5% и даже 10%? Тоже "свадебные генералы" виноваты? Ведь в производстве резисторов с точностью 0,1% и 0,05% нет ничего сложного - надо только по рукам бить?
Кстати, современные прецизионные резисторы имеют класс точности 1% или лучше.

ВладимирФ написал:

#1611292
Я для вас оцениваю, считаю

Во-первых, для себя, а не для меня.
Во-вторых, то что  вы считаете - пол, палец, потолок и исходные данные зачастую взятые непонятно откуда и относящие непонятно к чему, то башни сделанные на 15 лет позже, то телескопы середины XX века, то средняя стоимость по больнице, которая вообще ничего не показывает.

ВладимирФ написал:

#1611292
Поясните ЗАЧЕМ она обязана быть "идентичной" с Вашей точки зрения, вместо того, чтобы толочь воду. Не знаете, зачем пишете?

Это вы, судя по тому что пишете, думаете, что идентичное и не понимаете, что качество и точность изготовления по мере развития технологий улучшаются.
Например за сто лет - от Петра до Наполеона зазор между ядром и стенками ствола у пушек уменьшился примерно в два раза. Видимо в начале XVIII века артиллерийским делом занимались раздолбаи, а к началу XIX-го их наконец стали немного бить по рукам.

ВладимирФ написал:

#1611292
Не зависимые (самостоятельно возникающие) как средне-квадратичное. Упс, а это "сумма".. точнее корень из суммы квадратов.

Как только найдёте в своей схеме с последовательным преобразованием информации независимые погрешности - поделитесь.

ВладимирФ написал:

#1611292
Пока что расчеты в этой ветке приводятся только мною, "кружковцем". С вашей стороны таковых не предоставлено

Вы выдвинули тезис, вы и должны его обосновать и  доказать. Не я.

ВладимирФ написал:

#1611292
То есть, Вы расписываетесь, что не занимались инженерными вопросами даже в кружке детского творчества.

Я их успешно решаю на работе, уже без малого пятнадцать лет. И не собираюсь делать за вас расчёты или искать исходные данные, это ваша забота.

ВладимирФ написал:

#1611292
У меня приводятся РАСЧЕТЫ, пусть и оценочные.

Наборы цифр и математических знаков это ещё не расчёты.

ВладимирФ написал:

#1611292
Обоснование, доказательства .. фигу, одно бла-бла-бла.

Вы действительно не понимаете, что если завод может изготавливать, например, резисторы с классом точности максимум 1%, а вам для прибора нужен класс точности 0,1%, то единственный способ - отбирать из изготовленных резисторов те которые укладываются в 0,1%, а остальные "выкидывать"?

ВладимирФ написал:

#1611292
А вот это и есть раздолбайское отношение к культуре производства.

Вполне возможно, что оно самое. А может и нет. Для ответа на вопрос нужно изучить техническое оснащение завода, квалификацию персонала, и сравнить их с другими аналогичными заводами того времени как России, так и за рубежом. Ну или, хотя бы, для начала сравнить точность изготовления аналогичных деталей на других заводах.

ВладимирФ написал:

#1611292
Норматив даже на литье - выше.

Норматив какого года и для каких железок?
Шпангоуты и прочие железки обычно кованные или катанные.

ВладимирФ написал:

#1611292
Не надо приписывать мне свое отношение к предкам.

Это как раз вы тут выдвигаете фантастические прожекты, а когда вас спрашивают почему никто такого не делал, не только в России, но и за её пределами (в случае с СУО даже 40-50 лет спустя) - рассказываете про "свадебных генералов".

ВладимирФ написал:

#1611292
В отличии от любимых вами свадебных генералов.

Вы ещё и клеветник.

ВладимирФ написал:

#1611292
Очень много изобретений того времени изобретено в России, в т.ч. самоучками и украдено туда, на "Запад".

Важно не только кто открыл, но и кто разработал технологию производства и внедрил её в серийное производство. Научный приоритет это хорошо и почётно, но недостаточно. Не говоря уж о том, что многие исследования шли параллельно и многие открытия совершались независимо разными людьми.
Например, первый паровой двигатель сделал ещё Герон Александрийский в I веке до н.э., промышленные паровые двигатели появились в первой половине XVIII века, паровые корабли и поезда - в первой половине XIX века.
Тот же пенициллин - от открытия действия грибка до промышленного производства лекарства прошло лет шестьдесят, примерно. Чёртовы "свадебные генералы", они и тут всё портили и тормозили.

FOBOS.DEMOS написал:

#1611293
Паровую машину Уатт тоже "подсмотрел" в России, так, между прочим.

Про того же Ньюкомена вы даже не слышали. Как и про десятки других людей занимавшихся созданием и развитием паровых машин в разных странах.

ВладимирФ написал:

#1611292
БЫЛО и МОГЛИ и ДЕЛАЛИ

Вот как раз это, вы и должны доказать.

ВладимирФ написал:

#1611292
И если оно Вам не известно, то это ещё не значит что чего-то не было..

Вы можете это легко исправить - приведите нужное для вашего проекта оборудование с требуемыми характеристиками изготовленное в то время. Не через 10-20-50-100 лет, а именно в 1890-е.

Отредактированно Mihael (09.05.2024 14:40:42)

Ольгерд написал:

#1611318
А разве они в реале додумались?

В реальной жизни, видимо нет. Но, если мы не видим кролика, это не факт что его нет, мы можем просто не знать, кто и до чего там додумался.
А в альтернативном варианте - "почему нет", что нам мешает решить что "додумались"?
Впрочем, авто-СУО, я и не планировал, догадывался что в говном смешают "специализды". Но .. раз уж зашла речь (в соседней ветке) то .. почему бы и "нет"?
Как таковая "техническая возможность" есть, как для чемодана на колесиках..


Почему не было раньше?

Mihael написал:

#1611315
Вот как раз это, вы и должны доказать.

Мне это не надо. За свою жизнь наглядно вижу как деградирует Человечество в целом, со всеми вашими БЛМ и пр. хренью. И подпишусь под строчками Лермонтова "Да были люди в наше время..". Это Вы и вам подобные, уже 27-ю страницу доказывают что на Руси жили одни рукожопы, собственно это Ваше утверждение ровно о том же самом и говорит.

Лучше поднимите стакан в честь Победы этих самых "рукожопов", а в моем понимании - простых русских и не только. Героев и не только на фронте. И да, вот так вот с большой буквы. Мир их праху, кто уже ушел.. Дай Бог и Вашему поколению стать хотя бы вровень, мое уже отвевалось по больше части.

Отредактированно ВладимирФ (09.05.2024 16:27:52)

Аскольду по ПМ.

Н-да, но упихать ПМ в высоту 7м, даже с ходом поршня в 0.9м - ни палучается. Или сегодня "не мой день".. где-то простыл, весь в соплях .. сложно. Хоть и нашел пару ошибок и пару мест где можно ещё сэкономить, но .. ниже 7.65 - нивкакую.

И таки да. Остановился на такой ПМ окончательно (её и рисую для модели): 1 - 1.5 - 2.25(2х1.60) - 0.9 - 138 - 2х9000илс. "ни два ни полтора", средняя.
Соотношение диаметров цилиндров уменьшил до 1.5, т.к. анализ нескольких, в т.ч. английских ПМ показывает что уменьшение соотношения приводит к большей "средней" величине давления пара в цикле, а это и поднимает обороты вкупе с уменьшением инерции вращающихся частей. Ожидаемый вес тандемной ПМ - 280-300т.
Пока уперся в золотники .. надо перечитать Жирницкого ..

И ещё. Расфазировать верхний и нижний блок надо всего на 30* а не на 60, как считал раньше. Цилиндр "вдухсторонний" и через 180* он работает снова. Это вдвое уменьшает запас высоты между шатунами сосного расположения, что есть "айс"..

И ещё2. При осадке 8м, высоте флоров 0.9м и скосе бронепалубы, с подъемом её высоты до 1м, имеем высоту трюмного пространства 7.80м при толщине бимсов и бронепалубы палубы в 0.3м .. вроде "входит" без дополнительных подрыгов. Ремнотные работы с верхними цилиндрами можно проводить также как на Красине: через съемные крышки в бронепалубе. Там вообще верх цилиндров поставлен строго заподлицо с палубой.. не сразу замечаешь что наступил на ПМ.. Ну и если "крышки" в бронепалубе можно объеденить в одну, то ПМ можно даже будет вытащить краном и заменить по необходимости.

shaulys написал:

#1611338
ВладимирФ написал:

#1611272
Нужных комплектующих - полно, примеров приведено тоже, перечитывайте, нет никакого желания повторяться.

Полно - это не ответ. Справочник представьте, действительный хотя бы на 1900г. Иначе все Ваши разглагольствования не более чем - бла-бла. Итак ожидаем справочник. И не надо никаких "полно". Хватит несколько интересующих комплектующих.

Хотите опровергать? Предоставьте свои доказательства сначала. Бла-бла-бла пошло от ваших специалистов, перечитайте. Моя оценка тут есть выше.

Хватит уже перекладывать с одной головы на другую. Пока ни от кого внятных доказательств нет, зато есть подтверждение: "идея - рабочая".

Отредактированно ВладимирФ (09.05.2024 20:23:28)

shaulys написал:

#1611341
ВладимирФ написал:

#1611339
Хотите опровергать? Предоставьте свои доказательства сначала. Бла-бла-бла пошло от ваших специалистов, перечитайте. Моя оценка тут есть выше.

Хватит уже перекладывать с одной головы на другую. Пока ни от кого внятных доказательств нет, зато есть подтверждение: "идея - рабочая".

Отредактированно ВладимирФ (Сегодня 20:23:28)

Я ничего не собираюсь опровергать. Вы написали "полно комплектующих". Предоставте документацию. Это вы сейчас перекладываете. Вы написали "полно". Вот и подтвердите свои слова документально. Я ничего не утверждал, поэтому мне нечего доказывать.

Так там же и даны и примеры. Куранты на Спасской башне кремля когда впервые установлены, они отставали или спешили?
Микрометр в дальномерах того времени, какую имел точность? А он разве не механический?
Швейцарские часы шли с какой точностью?
Измерительные  головки амперметров .. не было? (бедный Тесла и остальные)

Вы сначала прочтите тогда, а потом вопрошайте точнее.

А то и правда как-то получается, что предки были сплошными рукожопами .. на в ювелирке, ни в часовых делах, ни пушки моторами крутить, ни дальномер состряпать .. только починять могли, ибо разрешили. .. ни телескопам азимутальные установки сделать .. детский сад какой-то.

Отредактированно ВладимирФ (09.05.2024 21:47:08)

Ольгерд написал:

#1611381
jurdenis написал:

#1611325
Ольгерд написал:
#1611318
чего же вдруг никто ранее так и не додумался до такой "элементарщины"?!

Так брусчатка в 19 веке.

ВладимирФ написал:

#1611321
А вот хз .. может потому что ровных асфальтовых дорог было маловато, а таскать мелкие колесики по булыжной мостовой Питера - и по сию, смотрю как народ мучается... А может и додумались, просто до нас не дошло известие, а потом "затерялась технология" .. также как "гранитное литьё" .. нету его по сию!

Коллеги, вот с одной стороны посмотрю на вас - вроде бы вполне себе "ИнженерА"! С другой... Я даже "ухмыляюсь" ВО ВЕСЬ ГОЛОС! над ВАМИ, именно в данном частном вопросе применения именно что "Инженерного Искусства"!:
Да ВЫ даже ПРОСТЕЙШУЮ проблему решить не смогли! Хотя решается всё "на РАЗ"!
1. Для решения подобной т.н. "проблемы с брусчаткой" (  ) пресловутые "чемоданные колёсики" должны быть диаметром примерно 15-20 см. Вполне себе складываются под днище чемодана на манер шасси И-16...
2. А такое слово, как "амортизаторы", неужели было неизвестно "Господам-ИнженерАм"?
3. И даже пресловутые шины-"дутики" (которые уже сами по себе вполне себе были АМОРТИЗАТОРАМИ!!!) появились уже на рубеже XIX - XX-го веков. Вполне себе обыденное восклицание извозчиков "...Эх, прокачу НА "ДУТИКАХ"! было известно уже в период РЯВ!
- ...ну и кто там намедни "стучал себя пяткой в грудь" насчёт разной "замшелости" Русского МТК?!!

Браво!

shaulys написал:

#1611397
Вы писали полно комплектующих, вот и приводите документацию с этими комплектующими (то что сейчас называют даташитами), а не сказки рассказывайте, про то как какой-то там левша блоху подковал.

Как мне тут неоднократно писали: Архивы Вам в помощь, ищите. Мне - лениво, я просто верю в российских гениев и левшей, мне этого - ДОСТАТОЧНО.

Отредактированно ВладимирФ (10.05.2024 18:50:39)

ВладимирФ написал:

#1611400
Как мне тут неоднократно писали: Архивы Вам в помощь, ищите. Мне - лениво, я просто верю в российских гениев и левшей, мне этого - ДОСТАТОЧНО

Доказательств своих сказок предоставить не можете. Поздравляю....

Кстати, посмотрел схему вычислителя Гейслера. А по отдельности-то он оказывается было всё, прямо как чемодан и колесики! Кстати, забыл, как там звали того, кто улучшил схему Петрушевского и довел ее до орудий .. Латыгин? Не могу вспомнить..

Петрушевский, Гейслер, Струве .. может они просто "не встретились" по случайности?

Кстати, по вопросу нефти на ДВ, оказывается опять "всё было близко".. прямо как локоть:

" Ее  китайцы добывают с 350 г н.э. методом бурения скважин бамбуковыми шестами (они же трубы).

В 1684 году Леонтий Кислянский сделал запись о находке нефти вблизи Иркутского острога. Следующая находка нефти датируется 2 января 1703 года, о чем сообщено в русской газете «Ведомости». На реке Ухта люди собирали нефть с водной глади, и применяли ее в лечебных целях, а также как смазочный материал. Через 40 лет на Ухте был возведен нефтеперерабатывающий завод. В 1823 году братья Дубинины приступили к переработке нефти в Моздоке. Тем не менее на протяжении XVIII века разработка новых нефтяных скважин представляла собой убыточное занятие, вследствие очень узкого использования этого продукта.
Все изменилось с изобретением керосиновой лампы в 1853 году. После этого востребованность нефти резко увеличилась. Первую эксплуатационную скважину пробурили на реке Кудако на Кубани в 1864 году.
Учрежденное в 1879 году «Товарищество нефтяного производства братьев Нобель» осуществляло процессы нефтедобычи и нефтепереработки на территории Баку, сформировало персональную логистическую и сбытовую сеть, которая состояла из нефтепроводов, танкеров, вагонов-цистерн и нескольких нефтебаз с причалами и железнодорожными развязками.
Иностранцы попали в эту отрасль промышленности в конце XIX века. Ими были Ротшильды и Рокфеллер. В 1886 году семья Ротшильдов основала «Батумское нефтепромышленное и торговое общество», которое известно своей русской аббревиатурой БНИТО. В Батуми построили ряд нефтехранилищ и организовали точки сбыта.

Во  Владивостоке к первой мировой уже будет нефтебаза!

Как раз тех самых братьев Нобель. "

А вот ещё ("Из-торики", мать вашу.. но .. с каким апломбом писалось! ни в инженерию, ни в историю..):
" На Сахалине начали добычу нефти в конце 19 века. Первый "землеотвод" территорий с правом добычи нефти был выдан правительством купцу Иванову в 1880 году, но купец умер, а его вдова отказалась от добычи.

Отставной флотский лейтенант Григорий Зотов, проявил инициативу и в 1889 году организовал купеческое объединение «Сахалинское нефтепромышленное товарищество Зотов и К°», в том же году провел геологоразведку, нашел нефть, но не нашел инвесторов, и к лету 1893 года первая нефтяная компания Сахалина распалась.
К 1910 году Зотов сумел соорудить одну деревянную вышку, она давала 200 литров "черного золота" в сутки, но нефтяной фонтан «Вышки Зотова» вскоре иссяк и больших прибылей не принёс.
К 1917 году северная половина Сахалина оставалась малолюдной и неосвоенной, здесь проживало лишь 9 тысяч человек. Любые работы на пустынном острове требовали слишком больших вложений и множества рабочих рук, которых здесь просто не было. Поэтому богатые нефтью недра оставались почти нетронутыми. "

Отредактированно ВладимирФ (12.05.2024 08:19:34)

https://steampunker.ru/blog/steam_engines/9662.html -- не перевелись любители паровой экзотики, однако! Тут важно следующее: "диаметр цилиндров 80мм, толщина стенок цилиндров 2.5мм, рассчитано на давление пара в 60атм". Собственно к вопросу о весе ПМ.

Пропорциональное масштабирование: 1000/80*2.5 = 31.25 * 14/60 = 7.3мм. Округлим до 7.5мм. Общий объем металла на 4 цилиндра: ((1007.5 + 1507.5 + 2*1607.5)*3.14*7.5*968 (высота цилиндра при ходе поршня 900мм) *2(тандем!) + (1015^2+1515^2+2*1615^2)*3.14/4*4*2(тандем!))*1.5 (*1.5 -- золотниковые цилиндры) = 0.47м3, что дает вес тандемной части цилиндров (7.9т/м3) в .. 0.48*7.9 =  3.7 тонны для тандемной ПМ.
УПС.

ПС. Чтобы получить пропорционально бородинским 165т на блок цилиндров, надо увеличить толщину стенок до 165*2(там тандем!)/3.7 = 89раз, т.е. до 670мм. Хрень какая..
ППС То есть, толщина стенок блока цилиндров была в районе 400-600мм?!? И после такого кто-то реально беспокоился за "культуру веса" или таки "на корапь и так сойдет"?

Вот тут ближе к реальности. Самолет Можайского на ПМ:
"Одна из сложнейших задач, вставших перед Можайским при постройке самолета, заключалась в выборе подходящего типа двигателя. Паровые машины для его аппарата изготовила английская фирма «Ahrbecker Son and Hamkens». Описание их приводится в журнале «Инжиниринг» за 1881 год. Одна из них при 300 об/мин давала мощность 20 л.с. при весе 47,6 кг, другая — при 450 об/мин — развивала 10 л.с. и весила 28,6 кг. Пар в машины поступал от прямоточного котла весом 64,5 кг. Топливом служил керосин. Коленчатые валы и поршневые штоки машин для уменьшения веса были сделаны пустотелыми."

Ну и по поводу товарища Сопромата. Формулы Эйлер вывел где-то в районе 1750-х, Ясинский их уточнил уже к 1890 году. Параметры применяемых сталей и чугуниев тоже исследовались и были известны. Вес паровых машин для кораблей получается завышен не менее 5-10раз. Я так понимаю, что стоимость ПМ это не только сложность изготовления, но ещё и количество залитого в неё чугуния.. который увеличивает и сложность изготовления в разы..

Товарищ Сопромат говорит это:



ЧТД. Диаметр штоков для моей ПМ в 18 килопоней .. 6.5см - сплошной и 8.5 - трубчатый. Веса конечно смешные..
.. и это для поршней 1.0-1.6м диаметром..

Отредактированно ВладимирФ (13.05.2024 15:43:19)