jurdenis написал:

#1611474
Давайте не будем  скатыватся в обсуждение социальных вопросов

Домоклов меч над всеми - над особо имперствующими он висит на волоске.

jurdenis написал:

#1611474
Каким образом это сделать при наличае дееспособного английского флота и армии?

Да никак и не хотят ирландцы независимости в 1917, максимум статус доминиона и то невозможно с верфями в Белфасте.
Налицо футорология с попыткой подорвать англосаксонские империи на пике их могущества, на плато. Воевать друг с другом им не нужно - крах торговли через Атлантику это вообще того...

Отредактированно FOBOS.DEMOS (11.05.2024 22:05:37)

shuricos написал:

#1611497
Ага, а Пасхальное восстание в 1916 они устроили потому что куличей не наелись

Дело не в том хотят или нет.
Дело в том ,что весной 17 года США не пойдет на конфликт с Антантой, ради каких то мифических договоренностей.
Нечем принуждать.
А вот мир на основе довоенных границ теоритически был реален.И вот от этой вводной и надо прыгать.
Т.е Условный Вашингтон у нас где то в 21 году после экономического кризиса 19-20 года.
Тут еще неплохо посчитать потери стран за 17 и 18 год.Плюс их военные расходы за 2 года.Для понимания ситуации.
Мое ИМХО.
Стандартом будет Английский и Американской флот.С перевесом Британского флота в крейсерах.
Германия и Япония 60 процентов от него.
Средиземноморские державы получат долю в четверть Британского.
Флот России где то в треть.

Отредактированно jurdenis (12.05.2024 08:26:28)

jurdenis написал:

#1611508
Дело в том ,что весной 17 года США не пойдет на конфликт с Антантой, ради каких то мифических договоренностей.
Нечем принуждать.

Ну, военный конфликт США с Антантой я не рассматриваю.
Но...

"Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и ещё раз деньги"
Джан-Джакопо Тривульцио

Здесь на стр.127:

Общая сумма кредитов, установленных для различных стран до 31 декабря 1917 г., достигла 4.236.400.000 долл., и чистые суммы выданных ссуд равнялись 3.656.129.000 долл.
...
В 1918 г. до заключения перемирия были выданы дальнейшие ссуды, в общем составившие сумму в 3.640 милл. долл.

Итого набегает почти 7,9 млрд. долл.
Для сравнения - до апреля 1917 главным "банкиром" Антанты была Британия, которая выдала своим союзникам займов на общую сумму в 3.824.496.000 долл. Т.е. в 2 с лишним раза меньше, чем предоставили  США за меньший период времени.

США достаточно было перекрыть Антанте доступ к своему финансовому рынку (что и произошло в конце ноября 1916), чтобы кратно снизить её способность продолжать Войну.

jurdenis написал:

#1611508
А вот мир на основе довоенных границ теоритически был реален.И вот от этой вводной и надо прыгать.

Да, я об этом как раз и толкую.

shuricos написал:

#1611573
Да, я об этом как раз и толкую.

Вы запутались и приписываете мне то чего я не говорил. Границы на 1914 в 1917 невозможны уже - кто компенсирует расходы странам-участницам?

shuricos написал:

#1611573
США достаточно было перекрыть Антанте доступ к своему финансовому рынку (что и произошло в конце ноября 1916), чтобы кратно снизить её способность продолжать Войну.

Вы как и все выросшие на либеральных идеях.Войны не заканчиваются если кончаются деньги.Они кончаются если заканчиваются ресурсы.

shuricos написал:

#1611644
Дополнительная эмиссия - не вариант для внешних расчётов; американцы знают, что эта доп.эмиссия ничем не подкреплена.
Чтобы дальше получать какие-то ресурсы из Америки, Британия (просто как пример) должна была бы отправлять в США какие-то товары. А Америке почти ничего от Британии не нужно: у них всё своё есть.

Фунт мировая валюта и ей можно расплатиться везде - мир большой и его вещое примут, в той же Индии и в Китае/Японии, в частном порядке какаемеюо британской колонии. Вы забыли что деньги бывают разными - кто-то печатает честное слово, обязательство а кто-то свой хрустящий фантик 🤣

jurdenis написал:

#1611604
Войны не заканчиваются если кончаются деньги.Они кончаются если заканчиваются ресурсы.

На 1917 ещё ничего не закончилось, дале ликоры сходят со стапелей, бумер бревноуты.

shuricos написал:

#1611650
С началом 1МВ обмен фунтов на золото был приостановлен, поэтому он стал резко обесцениваться.

Или наоборот - обмен был приостановлен для воспрепятствования резкому обесцениванию фунта. Ясно.

shuricos написал:

#1611650
Если Вы думаете, что Вы умнее тех, кто сидел в британском правительстве в те годы, то нет - они прекрасно осознавали, что эмиссионный ресурс у них есть. И они им пользовались.
Но они, в отличие от Вас, хорошо себе представляли, что у этого ресурса есть определённые пределы, за которые нельзя выходить - дальше риск галопирующей гиперинфляции и экономический коллапс.

Вы умнее экономистов Британии? Так дотянула Британия до Победы или нет?

shuricos написал:

#1611658
Дотянула благодаря колоссальным ничем не обеспеченным (в отличие от займов до 1917 года) займам, которые предоставила Америка после апреля 1917 года (и предоставляла даже после Версаля).

Хороша - Америка не даёт и у Германии развязываются руки она перебрасывает на восточный фронт и навсегда решает русский вопрос - До Англии Германии не дотянуться, Францию не сломить..ну не нападать же на союзную Австро-Венгрию, ей богу? Это Адольфу моча стукнула спустя 20 лет...

FOBOS.DEMOS написал:

#1611660
Америка не даёт и у Германии развязываются руки она перебрасывает на восточный фронт и навсегда решает русский вопрос - До Англии Германии не дотянуться, Францию не сломить.

Если Америка не даёт денег, то альтернативный 1917 год поначалу проходит примерно также, как реальный 1917:
- в январе совещание Антанты в Петрограде - решают провести последнее наступление, чтобы сломить Центральные державы на остатках ресурсов;
- в марте (по григорианскому календарю) - Февральская революция в России (если мы не вводим каких-то новых вводных и других точек бифуркации);
- в апреле наступление Нивеля, не поддержанное революционной Россией, захлёбывается;
- апреле-мае из-за неудач на фронте начинаются мятежи как в самой французской армии (целые дивизии отказываются воевать, включая русский легион), так и в тылу (забастовки с требованием мира).

В реальности эти все выступления удалось подавить, заявив, что до прибытия американцев новых наступлений не будет.
В альтернативе этого аргумента не было бы - никакого прибытия американцев не предвидится. Поставки из Америки почти прекращаются - это приводит к остановке части предприятий в Британии и Франции, а также к недостатку продовольствия (которое ранее поставлялось из Америки).
Революционная ситуация в Британии и Франции нарастает.
И тут уж чисто вопрос времени: успеет ли руководство Антанты (всей, включая Британию, Францию, Италию, Россию, Японию, Сербию, Румынию) согласовать между собой вопрос о перемирии с Германией и заключить такое перемирие, либо же Францию, а за ней и Британию накроют забастовки, мятежи, восстания - революция.

Отредактированно shuricos (13.05.2024 13:07:37)

shuricos написал:

#1611644
Не найдёт - в этом как раз вся проблема.

Поймите простую вещь: деньги - это всего лишь мера стоимости, не более того.
Чтобы США продали Британии, например, нефть, Британия должна что-то отдать в США. Что-то такое, что нужно самим США.
До войны США были должником Британии, поэтому часть поставок была в счёт погашения этих долгов

Спойлер
Ещё часть займов была получена Британией в США под залог золотого запаса Британии (и даже пришлось золото увозить из Британии в США, чтобы золото оказалось не просто в залоге, но и в закладе).
И вот к 1917 году (точнее, уже в конце 1916) все эти ресурсы были исчерпаны.
Дополнительная эмиссия - не вариант для внешних расчётов; американцы знают, что эта доп.эмиссия ничем не подкреплена.
Чтобы дальше получать какие-то ресурсы из Америки, Британия (просто как пример) должна была бы отправлять в США какие-то товары. А Америке почти ничего от Британии не нужно: у них всё своё есть.

Найдет и легко - внутренний рынок не столь критично был задействован.

Деньги - это не просто мера стоимости, но и легко перетекающая субстанция на прочие финансовые рынки с лучшими условиями. Вы смешиваете финансовые потребности для оплаты текущих внутренних военных расходов и потребности в инвалюте для заграничных заказов. И для получения инвалюты да, нужно или продать что-то за эту валюту или получить её взаймы, но можно её и купить за свою внутреннюю, правда тут дело упирается в поддержание допустимого курса национальной валюты. И Англии/Франции поддержать их, благодаря колониям, которые могут абсорбировать лишнюю денежную массу, вполне по силам. И толку от условного американского кредита, если им должны финансировать заказы через год спустя?
И любопытно, что Вы понимаете под "США были должником Британии, поэтому часть поставок была в счёт погашения этих долгов"?)))
И Англия на внутреннем рынке выкупала любые иностранные ликвидные, не только американские, ценные бумаги, будь их эмитентом юрлица или государство.

Отчего считаете, что ресурсы к 1917 году были исчерпаны Антантой? То, что к этому моменту США накопили достаточных средств для возможности самим финансировать задешево, не говорит, что Антанта не смогла бы финансировать себя сама задорого. Тем более, что американский фактор явно сказался бы на более продуманных военных заказах. Допэмиссия вполне подходит для внешних расчетов, проблема лишь в цене за подобный способ.
Хотите сказать, что США ничего не покупали в колониальной Британской Империи? А весь свой импорт осуществляли из стран Латинской и Южной Америки за доллары?

shuricos написал:

#1611644
Им как раз-таки из-за вступления в Войну пришлось нести расходы и убытки, в т.ч. останавливать промышленность.
Например, в декабре 1917 года остановили все производства восточнее Миссисипи, потреблявшие нефть, чтобы высвободить эту нефть и отправить её в Европу.
Это всего лишь один пример - для иллюстрации.
А в общем-то об этих вопросах целые монографии за последние 100 лет написаны.

И какую долю составляли пресловутые предприятия восточнее Миссисипи, работающие на нефти, во всей промышленности?
Монографии требуется периодически перечитывать с позиции введения в научный оборот новых сведений.)))

shuricos написал:

#1611644
Так было по соглашению от 1915 года - просто потому, что Британия в мире считалась более надёжным заёмщиком, чем Россия, Италия или даже Франция.
Поэтому Антанта выработала такую вот "двухходовочку" - Британия заимствует вовне, затем полученные средства даёт в долг своим союзникам (которым в противном случае ничего бы не дали или дали бы под значительно больший процент).
И именно поэтому британцы стонали, упрашивая наших перевести в Британию часть золотого запаса России - потому что их собственные запасы истощились до критически низкого уровня, после которого британцы уже не могли обеспечивать даже видимость золотого обеспечения фунта, что подорвало бы доверие кредиторов - тогда кредиторы не дали бы в долг Британии, а Британия не могла бы дать в долг той же России. И именно из-за этого понимания (а не по глупости, как некоторые полагают) наши согласились часть нашего золотого запаса перевезти в Британию - в обмен Россия смогла получить от Британии больший заём, чем стоимость вывезенного (в залог!) золота.

С конца 1916 уже и Британия не могла выступать в качестве надёжного заёмщика.
Антанта стояла на краю тяжёлого кризиса - не имея средств для закупки ресурсов вовне, ей пришлось бы довольствоваться только внутренними ресурсами.
В январе 1917 на совещании в Петрограде представители Антанты посчитали, что им хватит ресурсов на одно большое наступление, которое должно было состояться в апреле 1917. Чистый "пан или пропал" - израсходовав ресурсы на это наступление, у Антанты уже не было бы ресурсов на продолжение войны.
Антанте очень и очень повезло, что немцам не хватило выдержки и дальновидности, что действия немцев привели ко вступлению Америки в войну, которая теперь давала Антанте свои ресурсы без проблем (хотя и в долг).

Ссылку на книжку я дал. Почитайте.

Англия не более надежный заемщик на тот момент, а более надежный поставщик военных заказов. Это французская колониальная республика - ненадежный заемщик?
И Англия плакалась и просила Россию и Францию подкинуть золота из своих запасов лишь из-за, как не парадоксально звучит, развитости своей финансовой системы. И когда в мирное время достаточно было условного золотого соверена для обеспечения потребности сразу многих клиентов (денежная оборачиваемость), то в военное время величина физического золотого запаса имеет куда критичное значение. Америка вступила в войну не из-за недальновидности немцев, а из-за желания урвать кусок побольше, закрепиться на европейском рынке.

Ссылка на книжку - это на этого Фиска https://tsushima.su/forums/viewtopic.ph … 00#p720800 ?
Лучше поделитесь ссылкой, где говорится об исчерпании ресурсов у Антанты к 1917. То, что ресурсов хватает на одно своё наступление, одновременно говорит, что их хватает на отбитие трех вражеских наступлений.)))

FOBOS.DEMOS написал:

#1611716
Не так - потому как Америка денег не даст.

А Америка только 6 апреля вступила в войну и только в конце апреля согласовала первый заём.
В альтернативе до этих дат мало что могло бы идти иначе.

Аскольд написал:

#1611740
И любопытно, что Вы понимаете под "США были должником Британии, поэтому часть поставок была в счёт погашения этих долгов"?

Я вполне ясно под катом дал объяснение.
Вот Вам ещё:

до Первой мировой войны США являлись одним из самых больших должников в мире. Это являлось следствием концентрации основных финансовых активов в Европе. Главным кредитором Штатов являлась Англия. С началом войны ей пришлось расплачиваться за поставки ценными бумагами. Таким образом активы европейских промышленников переходили в руки правительства США. Кроме того, за счет поставок американцы погашали свои старые долги. В конечном итоге к 1917 году уже не Америка, а Англия была должником.
https://istorium.net/kak-pervaya-mirova … derzhavoj/

Опять же, это очень упрощённо.
Детали - в специализированной литературе. К рассматриваемой теме эти детали отношения не имеют.

Отредактированно shuricos (14.05.2024 00:34:36)

Аскольд написал:

#1611740
Лучше поделитесь ссылкой, где говорится об исчерпании ресурсов у Антанты к 1917.

18 октября 1916 года.
Канцлер британского казначейства Реджинальд Маккенна.
Из выступления на заседании правительства:

Я осмелюсь с уверенностью сказать, что к июню следующего [1917] года или даже раньше президент Американской республики будет в состоянии, если пожелает того, диктовать нам свои собственные условия

https://litmir.club/br/?b=638051&p=15

Аскольд написал:

#1611740
То, что ресурсов хватает на одно своё наступление, одновременно говорит, что их хватает на отбитие трех вражеских наступлений.

Вполне возможно.
Но Антанта выбрала наступление.
Что поставило её в мае 1917 года на грань революции и последующего поражения.