Prinz Eugen написал:

#1612994
Простите, я забыл, что общаюсь с гением всех времён и народов...

Меня простите, вы же в бане и не даром, как выясняется..

ВладимирФ написал:

#1612999
Меня простите, вы же в бане и не даром, как выясняется..

Не затрудняйте себя извинениями... я всё понимаю.

Ольгерд написал:

#1613006
"Лет через 30" - это которые были уже накануне ВМВ?

Это которые начиная с третьего "Эмдена".
Топливные цистерны вполне себе размещались под погребами.

Ольгерд написал:

#1613006
Вообще-то всегда я стараюсь исходить из технологий означенного периода времени, а не из Эпохи "беспилотников-терминаторов".

Как Вам будет угодно...

Ольгерд написал:

#1613011
Нам не то что всякие "ремни с пряжками" - даже часы и очки приходилось оставлять наверху. Ибо - "стальные"...

P.S. Забыл добавить - даже в одежде чтоб ни процента синтетики!!!

Ольгерд написал:

#1613011
Коллега, уж не примите за "придиризм", но разве на рубежей веков была уже освоена технология электросварки?

Из википедии, не знаю, насколько верно сиё:
"Сварка с использованием электричества для нагрева металла появилась с открытием электричества, электрической дуги в начале 19 века.
В 1802 году русский учёный Василий Петров обнаружил явление электрической дуги и опубликовал сведения о проведённых с дугой экспериментах.
В 1882 году Никола Тесла изобрёл способ получения переменного тока[2].
В 1881—1882 годах изобретатели Н. Н. Бенардос и Н. Г. Славянов, работая независимо друг от друга, разработали способ соединения металлических деталей с использованием сварки."

Я в немножко в курсе свойств керосина и паров разных нефтепродуктов. Как оно взрывается объемным взрывом тоже пришлось наблюдать в собственном погребе, благо всё это чудо улетело ввысь минуя мой угол..

Да хоть деревянные бочки, обтянутые кожей по-старинке.. написал же - делаем вентиляцию и пары выводим подальше..

Кстати, люминий уже тоже был, как и резина ..

Из той же Вики:

Впервые алюминий был получен датским физиком Хансом Эрстедом в 1825 году. Он восстановил хлорид этого элемента амальгамой калия при нагревании и выделил металл. Позже способ Эрстеда был улучшен Фридрихом Вёлером, он использовал для восстановления хлорида алюминия до металла чистый металлический калий и он же описал химические свойства алюминия.

Впервые полупромышленным способом алюминий получил в 1854 г. Сент-Клер Девиль по методу Вёлера, заменив калий на более безопасный натрий. Год спустя на Парижской выставке 1855 г. он продемонстрировал слиток металла, а в 1856 г. получил алюминий электролизом расплава двойной соли хлорида алюминия-натрия.

До развития широкомасштабного промышленного электролитического способа получения алюминия из глинозёма этот металл был дороже золота. В 1889 году британцы, желая почтить богатым подарком русского химика Д. И. Менделеева, подарили ему аналитические весы, у которых чашки были изготовлены из золота и алюминия
Промышленный способ получения металла электролизом расплава Al2O3 в криолите разработали независимо друг от друга Ч. Холл и П. Эру в 1886 г

Отредактированно ВладимирФ (24.05.2024 19:13:49)

ВладимирФ написал:

#1613064
умельцев по дереву на Руси завсегда полно было..  Так шта - нефтяные танки будут .. деревянными.

Мдя...кого-то ещё со времён Руси не отпустило...
"Крѣпкiй планъ, воѣвъода́ Жу́къовъ" /С/.

Так. Оказывается сильно ошибся с высотой надводного борта .. хз, с каких чудес насчитал аж 8метров! Это только на баке в носу.. Мидель имеет высоту борта 6.4м у этого корпуса.

Вобщем, вот. Фрегат, двухпалубник. Принятое расположение почти миделя, Котельное отделение №3, 67.9м от кормы, вид в нос, хотя и на фоне кормовых шпангоутов, с учетом седловатости и погиби палуб. Шаг палуб 2.5м, внутренняя высота межпалубного пространства 2.20-2.25м. 20-25см - бимсы, 5см - настил, потолок и пр.

Высота бронирования надводного борта составляет 3.5м "в среднем по цитадели", соответственно, бронирование борта удлинено на всю цитадель в 78м, и пересчитаны толщины бронирования с учетом доли веса корпуса в 34% (принято как среднее между проектами Дредноут и группой Рюрик, Россия, Громобой).

Главный бронепояс: 2.75 х 78м (0.75м ниже КВЛ) - 7" (177.8мм)
Бронепалуба со скосами в 15* - 3" (76.2мм)
Борт Цитадели - 3" (76.2мм)
Башни без изменений - 152мм
Рубки - 8" (203.2мм)
Траверсы - 7" (177.8мм)

Общий вес брони составил 2117т.
Общий вес КМУ - 2716т
Артилерии - 1428т
Корпусных конструкций - 4016т
Запас по топливу - 1000т
Остаток на экипаж, продовольствие и ЗИП - 530т.

Без смещения ЦТ топливом и остатком уточненная разница между осадкой носом и кормой - 15см.

За сим, тему можно закрыть. Все дальнейшие выкладки и сборка посчитанного и отрисованного в ПДФ пойдет в тему постройки модельки. Это уже как несколько страниц больше не для "можно было нельзя", сколько уточнения для модельки.

Ибо, как оказалось, местные инженеры были не знакомы с уровнем технологий того времени. Было всё: и сварка, и добыча нефти (кстати, внушили объемы поставок нефти из РИ в Британию на 1895год) и её хранение (изобретатель круглых емкостей нефтехранилищ .. Шухов, по сию почти такие и остались), и оптика и электрика и дальномеры с теодолитами и телефония и тандемные ПМ (прообраз своей ПМ даже с лучшим инженерным решением нашел в книжке от 1897 года) .. грустно, что "историки" русских умельцев считают "рукожопами"..
Всё было, всё умели.
Свадебным генералам было НЕ НАДО и НЕ ИЗВЕСТНО сиё. В целом, топик получился даже забавнее, чем ожидал: спор а-ля Родионов - МТК (Кутейников) в своем самом развитом виде.

Далее, в тему постройки модели.

Отредактированно ВладимирФ (26.05.2024 09:31:15)

Ну и чтобы ещё раз не вставать, ЛинкорПП, он же Броненосец ПП от 1895 года:

Размерения по КВЛ: 132.8 х 24.1 х 7.5м, полнота обводов 0.68, водоизмещение 16800т, 3 обычных ПМ (половинки от тандема) по 9000лс, скорость полного хода 19.5 без фоорсировки.

Бронирование - 4146т:
Главный пояс 3х85м - 12" (304.8мм)
Борт цитадели 4.5х85м - 6.5" (165.1мм)
Бронепалуба нижняя - 3" (76.2мм)
Бронепалуба верхняя - 1.25" (31.75мм)
Рубки - 12" (304.8мм)
Траверзы - 10" (254мм)

Итого, на дистанциях боя в 40кб, главный пояс не пробиваем для 12" орудий, а борт не пробиваем для 6" орудий. На больших дистанция всё и того круче..

Артилерия - 3404т:
ГК бронирование башен 254мм: 3-х орудиная 305/40, 906т в нос + 2 башни по 1 орудию уступом по 409т, тоже ближе вперед по бортам + 2 двух орудийных башни в корму по 658т.
СК - 16 казематных 152/45 Канэ с БК 200шт на орудие.
П/минное - 20 47мм Гочкис.
Мины и торпедное вооружение отсутствуют. Не царское это дело..

КМУ - 1358т (8.1% )
Корпусные конструкции - 5700т

Остаток на топливо, команду, припасы и ЗИП = 2135т. Распределите куда хочется уже сами

ПС. КрейсерПП - 11810т + ЛинкорПП - 16800т для 300 килотонн построенных корыт позволяют выдать 10.45комплектов "по весу".. Если останавливаться только на 8 комплектах как выше (группа крейсеров 4шт + 2 группы линкоров по паре крейсеров сопровождения: 4+2), то на остаток веса можно выдать ещё 300-8*(11.8+16.8) = 71.2 / 8.25 = 8.63

почти 9(!) Бронепалубников типа АскольдПП.

ППС. Это собственно всё, что надо знать про "роль личности в Истории", особенно как важность "первой беды в России".. "Прости нас, Юра - мы всё просрали!"

ППС2. Предложение Вильгельму попилить английские колонии в 1896г, вместо "плача Ярославны" с организацией долгосрочного военного сюза пошагово..

Всё это могло бы привести к постройке мощного Тихоокеанского флота, постройке верфей на ДВ и его развитию уже к 1910-1915гг. Англичане на это вынуждены были бы ответить новой кораблестроительной программой, с существенно большими размерениями корыт и стоимостью. Это заняло бы английскую промышленность на 5-10лет... За это время к 1907-1910гг, можно выкатить следующий комплект "Предельных Параметров" а-ля "Севастополи" на 180м и возможно даже на дизелях, особенно при активном соучастии Германской промки и науки. Введение жесткой секретности разработок (оно тут просто не избежно вытекает из ТТХ) позволило бы держать "пальму первенства" лет 10 если не больше..

.. сильна Россия дураками, увы.

Отредактированно ВладимирФ (26.05.2024 11:13:16)

helblitter написал:

#1613210
Передтем чем строить надо решить для чего стороим..
Или развиваем идею рейдерства, или чисто эскадренные задачи..

Верно. Решаем идею крейсерства, как она и была заложена в кораблестроительной программе от 1882года. Почитал, а там .. всё правильно писано.

Попутно(!) получив такие ТТХ, совмещаем с идеей сопровождения линкоров.

ПС. Впрочем .. это всё тут уже обсуждалось детально..

ППС. Кстати. Построив ещё 8 бронепалубников а-ля АскольдПП, можно пересобрать "бригады": 2 крейсерские бригады из пары крейсеров и 4-х бронепалубников + 2 основные бригады по 4 линкора и паре крейсеров сопровождения. Решает полностью задачу прикрытия побережья и пресечения торговли с континентом из двух портов: Владивосток и Порт-Артур.

ППС2. Кстати, при грузоподьемности крейсера в 1000т ( + 0.5 от КВЛ) можно получить или десантирование или дальность хода до 14-16 тысяч миль.. на выбор.

Отредактированно ВладимирФ (26.05.2024 11:26:07)

ВладимирФ написал:

#1613207
Артилерия - 3404т:
ГК бронирование башен 254мм: 3-х орудиная 305/40, 906т в нос + 2 башни по 1 орудию уступом по 409т, тоже ближе вперед по бортам + 2 двух орудийных башни в корму по 658т.
СК - 16 казематных 152/45 Канэ с БК 200шт на орудие.
П/минное - 20 47мм Гочкис.

Ну вот например, одна из "косточек" для обгладывания моим "червячком сомнений" - я правильно понял, что в носу будет стоять 3х-орудийная башня ГК, далее в корму идут "уступом побортно" (это как? как на моей "модельке"?) две одноорудийные, ну а на корме разместились уже две 2х-орудийных? А как именно - линейно, линейно-возвышенно, или тоже "уступом"? А Ты не думаешь, что при таком "ералаше" возникнет конкретный "разнобой" в управлении огнём ГК? И кстати, что в итоге Ты решил с дальномерами - какая база, где размещаются, сколько штук только для ГК? Не совсем понятно, коллега. Нужен окончательный вариант обоих проектов, прежде чем запускать в строительство!

Ольгерд написал:

#1613214

Вот что-то меня сильно смущает в общей концепции твоего "супер-крейсера", но пока не совсем пойму что.

Даже догадываюсь, что конкретно "смущает": ну как так-то столько всего влезло по сути в .. Россию?
Ответ прост: культура веса и нормо контроль. То, что на бородинцах весит 496т и имеет всего 16500илс, тут весит .. до 200т и имеет 18000илс. То, что на бородинцах (Бельвили) имело 35кг на тонну пара, тут (Торникрофты) - 20кг на ту же тонну пара. То что, корпус не 42% и даже не 36% России (без бронепалубы) а только 34% как на Новике, но и не 31% как у проектов Дредноут также играет свою роль в высвобождении водоизмещения под полезные нужды крейсерства.

Ольгерд написал:

Коллега, а Ты можешь как-то более развёрнуто-суммировано выложить все ТТХ своего проекта? Ну так сказать, окончательный вариант, включая артиллерию, броню, силовую установку, дальномеры, экипаж, автономность и т.п. Я конечно понимаю, что это довольно муторно, но вот перечитывать все 30 страниц только этой темы тоже проблематично, чтобы вынести "Окончательный ВердиктЪ Свадебных Генералов из МТК"!

На этой странице - последний, детальный вердикт и выложен по обоим проектам. Не надо перечитывать ничего, там будут "предыдущие варианты", возможно с расхождениями. Если надо чем-то дополнить - давайте поправлю сообщения выше.

Ольгерд написал:

P.S. Не сочти за очередной мой "придиризм". Мне действительно импонирует твоё стремление создать "Самый-самый!...", сам подобным же "прожектёрством" занимался нередко (тот факт, что Твой проект и моя "моделька" оказались вельми похожи, тому подтверждением  ). Но вот некий "червячок сомнения" меня всё же гложет...

Выше, причин червячка сомнения. Так .. оно и не могло быть иначе, конечно они будут, просто обязаны быть похожи, цель-то была едина! Попали оба..

В целом, всем без исключения оппонентам - искреннее и огромное "спасибо", т.к. за эти пару месяцев пришлось нарыть и прочитать очень много просто обалденно интересного материала.. Только теперь постепенно доходит вся та "глубина пропасти" между тем, что т.с. "предлагает из-тория" своими сказочниками про уровень развития промышленности в РИ и тем как оно было на самом деле. Блин .. это же сколько диссертаций защищено на этом вранье!


Сразу по размещению ГК на линкоре:
За образец берем тех же Бородинцев, но в носу по ДП ставим 3-х орудийную башню (Д погона = 9м). За ней с боков и с отступом метра в 3-5, вместо башен 152мм ставим одноорудийные башни по левому и правому борту, но без рубки или чего промеж них. Это позволит им стрелять на противоположный борт примерно на 30* (пока не мешает носовая) и больше, до 45-50* на большие дистанции (через неё).
Этот "носовой треугольник"  из 5-и орудий позволяет вести погонную стрельбу всеми 5-ю орудиями в диапазоне +- 30..50*.

Боковые башни могут разворачиваться в корму и вести огонь "вдоль корпуса", что позволяет их учитывать и в ретирадной стрельбе.

2 двух-орудийные башни в кормовой части цитадели (погон 8м) ставятся на одном удалении, побортно (ширина линкора - позволяет) оставляя ДП для прохождения гребного вала (и монтаж третьей ПМ промеж них). Они могут вести огонь на 45-50* на чужой борт (пока не мешают друг другу). В нос они могут разворачиваться почти до курсовоого угла (15*) потому что смещены к борту.

Итого:
Носовой огонь по курсу +-15* - 5 орудий носового треугольника.
Бейдвиндовый огонь от 15* до 30-45* на борт - 7 орудий (+ 1 кормовая башня)
Бортовой огонь 30-45* - 6 орудий (без носового с протиположного борта)
Бортовой огонь 45-120* - 6 орудий
Бортовой огонь 120-135* - 3 орудия самый худший вариант.
Далее от 135 до 180* от курса - 5 орудий.
И ретирадный огонь - 6 орудий.

Как-то так выходит.. можно порисовать и подвигать туда-сюда, улучшив диапазоны углов обстрела. В бюольшинстве углов имеем 6 орудий, что мне кажется очень неплохим вариантом. Осевого расположения всех башен .. ну не было, оно появилось чутка позже, все таки.

Ольгерд написал:

#1613219
Ну т.е. и получается та самая идея "эскадренного крейсера", которая в итоге в нашем Мире и воплотилась в концепцию линейного крейсера!

Не винават! Оно само так получилось..

PS. По дальномерам и СУАО.
Они есть, на дальномеры и теодолиты отложено в артилерии 1 тонна. Если мало (вообще-то дальномер с базой 5м вылезет в 350-400кг) то можно тонну, другую отобрать у топлива или команды.
Теодолиты СУАО - также есть. Для них отрисован мостик на средней трубе для монтажа 4-х теодолитов "ромбом". Теодолитная база стороны ромба - 33-34метра. База теодолитов по ДП на рубках - 62-64м. Можно объединять и так и этак, смотря каким курсовым углом идет измерение расстояния. Можно обоими сразу плюс дальномерами с последующим усреднением в особо благоприятных курсовых углах.

PPS. Конечно же есть мачты, боевые марсы и смотрящие наблюдатели на них "с биноклями" для корректировки огня по всплескам. Конечно же, в БК есть "крашенные" снаряды для ведения пристрелки. Там под башней - по 4 секции разных снарядов на каждое орудие..

Ну и эт-та .. ЛинкорПП я вообще не рисовал ни в каком виде. Вот то, что насчиталось в куркуляторе и только. Он .. вообще-то "побочное дитя" Крейсера Предельных Параметров..

Напоследок про ЛинкорПП: можно воткнуть 3 трех орудийные башни по ДП, как на Севастополях 1909г .. но так погонный и ретирадный огонь только из крайних башен. Зато это даст существенный выигрыш по весу (мелкие башни много весят) и можно будет воткнуть больше орудий СК, причем существенно до 20.

Отредактированно ВладимирФ (26.05.2024 14:26:02)

ВладимирФ написал:

#1613222
Сразу по размещению ГК на линкоре:
За образец берем тех же Бородинцев, но в носу по ДП ставим 3-х орудийную башню (Д погона = 9м). За ней с боков и с отступом метра в 3-5, вместо башен 152мм ставим одноорудийные башни по левому и правому борту, но без рубки или чего промеж них. Это позволит им стрелять на противоположный борт примерно на 30* (пока не мешает носовая) и больше, до 45-50* на большие дистанции (через неё).
Этот "носовой треугольник"  из 5-и орудий позволяет вести погонную стрельбу всеми 5-ю орудиями в диапазоне +- 30..50*.

А какую методику пристрелки Вы намерены использовать?
Методику  «Инструкция для управления огнем в бою», составленной флагманским артиллеристом кап. 2 р Мякишевым, созданной «при содействии всех старших артиллерийских офицеров больших судов этого флота»
Или «Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана», за авторством флагманского артиллериста этой эскадры – полковника по адмиралтейству Берсенева.
Или  инструкцией, введенной за 2 месяца до начала войны по инициативе старшего артиллерийского офицер крейсера «Россия» лейтенанта барона Гревеница

ВладимирФ написал:

#1613207
сильна Россия дураками, увы.

Отнюдь нет. Не только Россия )
https://vova-modelist.livejournal.com/330327.html