Вы лучше расскажите откуда на бородинцах взялось 496тонн чугуния только на две ПМ по 8500илс? Сопромат утверждает достаточно было 70т .. на обе.

И ещё один вопрос всем оппонентам в качестве домашки: Облегчаем подвижную часть ПМ, со 100т до 5т. то есть в 20(двадцать!) раз... Вопрос:

Если мы крутим в 20 раз меньшую массу, в т.ч. возвратно-поступательно, во сколько раз должны вырасти обороты на валу, то есть увеличиться мошность ПМ, которая как известно линейно растет от оборотов?

ВладимирФ написал:

#1613337
лучше расскажите откуда на бородинцах взялось 496тонн чугуния только на две ПМ по 8500илс? Сопромат утверждает достаточно было 70т .. на обе.

Предположу что из за литья.В то время оно часто было с порами.Поэтому приходилось усиливать конструкции.

ВладимирФ написал:

#1613330
Частично да, но это следствие. Проблема была в отсутствии денег у изобретателей РИ. Как обычно. Бабло на постройку корыт во франциях находилось, а на развитие собственных изобретений .. только увольнения, как и автора Русского Дизеля погнали взашей с завода.

Ппоблема в том.Что помимо машины там небыло ничего сложного.Т.е если он 10 лет лепил самолет.То это жжжж неспроста

Отредактированно jurdenis (27.05.2024 18:01:35)

Prinz Eugen написал:

#1613344
Как Вам будет угодно...

Так уже писал как мне было бы угодно, Вам же это не помогает ни в одном глазу..

jurdenis написал:

#1613343
Ппоблема в том.Что помимо машины там небыло ничего сложного.Т.е если он 10 лет лепил самолет.То это жжжж неспроста

Всё ещё проще. Он реально СНАЧАЛА спроектировал планер, а ПОТОМ искал под него двигатель. Больше того! Он вообще сначала пытался воткнуть ДВС, но не вышел сей каменный цветок из Данилы-мастера.. и только ПОТОМ он обратился к паровикам.

Отсюда, ясен пень, что ТЗ на двигатель УЖЕ БЫЛО и примерно такое:

" .. Надо ПМ в 200 килопоней, карманного размера .. ну хотя бы 1.37м2 в сечении, не тяжелее (с котлом!) 10 килограмм, ну ок, 2-3 пудов..."

На что ему фирма и ответила, типа так: "Малчык, ты же учылся в школье, проходил термодинамику. ПМ сделать можем, но котел будешь катать по земле ибо на 120 атмосфер он будет шибко тяжелым" .. или так: " Да, говно вопрос, только тут эт-та.. "

Никаких "что смогла то и сделала". Планер уже был, вес ПМ с котлом для него уже ограничен, размеры фюзеляжа тоже, как и размер цилиндров ПМ и ход поршня. Всё это и было в ТЗ от Можайского.. что заказал, то и получил и даже в двух вариантах "малой" и большой ПМ.

jurdenis написал:

#1613343
Предположу что из за литья.В то время оно часто было с порами.Поэтому приходилось усиливать конструкции.

Ответ не верен. Двойка.
Посмотрите толщины стенок ПМ паровозов. Они тоже отливались тем же самым способом. Если не устраивает - посмотрите литье орудийных стволов или колоколов, на худой конец.
Ещё можно посмотреть ЧЕРТЕЖИ морских ПМ (одна - выше). Ну нет там 30-40 сантиметров(!!!) на стенках цилиндров.. вот совсем нет, ни разу..

Заинька написал:

#1613342
А во сколько раз больше охлаждающей морской воды придётся подать на трущиеся части рядом с трущимися частями?

Ой.. инегесный вапрос.. а их точно забортной водой охлаждали, а не масленками? А то, вот прямо на этом ресурсе, кажется, читал как механику надо было на ходу(!) попасть масленкой в движущийся узел смазки.. Вы делаетее открытие за открытием!

Заинька написал:

#1613342
Она как бы одна.

Реальность-то одна, только нюансы - разные.. А всё потому, что Вы агрессивно увиливаете от ответа на первый же вопрос:

"Что такого применено в этом проекте, чего НЕ МОГЛО быть сделано в то время?"

Правильный ответ: НИЧЕГО. Всё что есть МОГЛО БЫТЬ сделано в то время. Но .. он Вас не устраивает, поэтому, не имея аргументированных возражений и увиливаете в сторону "давайте я Вам покажу когда и что БЫЛО СДЕЛАНО" .. ощущаете, как Ваш пост "дурно пахнет", не? Не надо ПОДМЕНЯТЬ "могло быть сделано" на "было сделано".

jurdenis написал:

#1613366
А вот это спорно.

спорно что получил две ПМ? Так это даже в вики есть.. однако.

jurdenis написал:

#1613366
Разный обьем заливаемого метала.От этого и запас.

Я же Вас попросил посмотреть ЧЕРТЕЖИ, даже капсом выделил .. не помогло?

jurdenis написал:

#1613366
Например дальномер.Россия не производила стекло нужного качества

Не относится к конструктивным элементам, КМУ, броне и вооружению. Впрочем, по дальномерам было так и написано "даем заказ на разработку Гейслеру или кому ещё, тому же Цейсу". Эти справится могут.
Но! Даже если ответ отрицателен у нас "в запасе" система Петрушевского на банальных теодолитах. Тупых как пробка.

ВладимирФ написал:

#1613284
всю "высоту" местного инжиниринга..

А инженеры с Вами особо и не общались.

ВладимирФ написал:

#1613367
Я же Вас попросил посмотреть ЧЕРТЕЖИ, даже капсом выделил .. не помогло

А я и не смотрел.У меня их нет.

ВладимирФ написал:

#1613367
спорно что получил две ПМ? Так это даже в вики есть.. однако.

Спорно что уложились в ттх.

ВладимирФ написал:

#1613367
Не относится к конструктивным элементам, КМУ, броне и вооружению.

Ну если брать именно из этого.То я усомнюсь в возможности произвести вовремя машины.С ними и в реале все сильно так себе.А с такими параметрами тем более.

ВладимирФ написал:

#1613373
Куда насовали ещё 420? .. ой, а может это историки обшиблись и не было там столько вовсе?

Вариант своей ошибки вы не расматриваете?Почему то у всех вес машин известен и больше вашей, на судах подобного водоизмещения

Отредактированно jurdenis (27.05.2024 21:37:53)

jurdenis написал:

#1613377
Вариант своей ошибки вы не расматриваете?Почему то у всех вес машин известен и больше вашей, на судах подобного водоизмещения

Так я и прошу вас всех, вместо трындения "халва, халва" ПОКАЗАТЬ место моей ошибки! Где же вы, инженеры, которые тут "со мной и не общались почти"?

Как жеж так? Тут целый топик с обсуждением разных ПМ, цифры ни одной из них не подвергнуты ни пересчету ни сомнению (читал, читал) .. и, упс. Оказывается вес завышен в 7-8 раз! "раз", Карл!

А всё просто. Вот такие они "инженеры" местные. Других видимо нет. Увы. Только пяткой в грудь стучать..

Отредактированно ВладимирФ (27.05.2024 21:43:25)

Ну и отдельный вопрос - что в себя включает вес паровой машины в справочнике?
Например холодильники для пара в него входят? А шестерни, вал и его опоры?

Отредактированно Mihael (27.05.2024 21:47:31)

.. или всеж-таки историки выдали очередную фэнтези, как с веслами - телеграфными столбами на кораблях древнего Рима?

ВладимирФ написал:

#1613385
"швеллер 14-16"

Вертикальные опоры, если судить по фотографиям это или трубы диаметром 20-30см или профиль заметно больший 16см - посмотрите фотографию п/м "Emanuele Filiberto" - на ней есть человек, масштабы хорошо видны.

Добавьте вес опорной плиты, на которой паровая машина смонтирована.

И двухкратный запас прочности для всей конструкции, который в то время был, насколько я знаю, нормой.

ВладимирФ написал:

#1613385
Вы понимаете, что вес не бьется В РАЗЫ, а не какие-то 10-20-40тонн?

Значит вы где-то считаете неправильно - за XIX-XX века были изготовлены тысячи корабельных паровых машин многими десятками разных фирм в десятках стран, как для военных, так и для гражданских судов. И параметры, включая массу, многих из них известны, часть машин сохранилась до наших дней, иногда даже в рабочем виде.

Можете посмотреть внешний вид, чертёж и описание куда более поздней п/м грузовозов "Либерти":
https://shipsproject.org/Liberty70/Libe … ngine.html
У него указана высота цилиндров - можно прикинуть габариты опор и толщину опорной плиты

Mihael написал:

#1613391
Добавьте вес опорной плиты, на которой паровая машина смонтирована.

Бинго! Верно. Именно тут и лежат "лишние тонны". Зачет.

Тут раньше есть мой пост за "стенки цилиндров в 40см, иначе никак в вес не попадаем".. вот тогда и задумался "как жеж так"? А оказывается ларчик открывается просто: плита для установки ПМ.

Решалось сразу 2 задачи:
1. Снижение общего центра масс. Это по сути - балласт, такой же как на парусниках.
2. Массивная плита резко снижает передачу вибраций на корпус и всё остальное.

Посмотрите внимательно на нижние пару снимков - вот они плиты - балласты. Отсюда: удельная мощность ПМ считалась на этом топике совершенно не правильно, когда в 30кг/илс включался балласт под ПМ. Всё там нормально и с толщиной стенок, поршней и пр. Разве что длина шатуна "сверх меры" аж на пару метров с хвостиком.

Вот за эти "пару метров" я и зацепился и смог воткнуть тандемное расположение цилиндров по высоте. А теперь - бонус:

Одно из достоинств тандемного расположения - удвоение поршней при их лучшей расфазировке. То есть у нас не 60* (машина двухсторонняя) а только 30* расфазировка работающих цилиндров.
Величина вибраций падает чуть больше чем вдвое, согласно номограмме у Жирницкого (синусы, они такие неровные по верхушкам). Достоинство ПМ выше из книжки - очень грамотное расположение штоков: верхний цилиндр имеет 2 штока по бокам основного, что устраняет динамическую несогласованность и дополнительно снижает вибрацию. Это и перечислено в списке 8-и достоинств этой ПМ "очень низкая вибрация".
Совокупно, это позволяет существенно уменьшить вес плиты. Поэтому и взял 12 кг/илс, при том, что существенная часть ПМ дает только 4кг/илс.
Вот эти 8кг/илс и есть плита под моей ПМ, то есть 8кг/илс при 18000илс, получаем .. 144т в качестве плиты. И этого более чем достаточно для гашения вибраций.

.. чего нельзя сказать за "балластные" свойства. ПОЭТОМУ, начальный метацентр у бородинцев где-то в районе 1.25-1.34м (точно не помню), несмотря на их большую высоту и тяжелые орудийные башни. 300т балласта под ПМ.

Поэтому, в том топике за разные ПМ получалась откровенная херня - ПМ большей мощности оказывались существенно легче.. неа. Вибрации были меньше, потому как центрировали и балансировали их лучше. Ларчик открывается тут. А сама ПМ .. да 4-10кг/илс. Ничего у Можайского нет "супер-пупер" офигительного. Чудес нет.

Вот ПОЭТОМУ и писал, что величина моего начального метацентра маловата - 0.75 .. 0.8м "всего".

Спасибо. Надеюсь "местным инженерам" стало понятно не только что это можно было строить, но и почему такой вес у ПМ "в среднем по больницам"..