Вы не зашли.
Страниц: 1
В этой теме на основании документов я планирую рассказать о потерях немецких и румынских вооруженных сил в людях,технике и корабельном составе в период Крымской наступательной операции с апреля по май 1944 года.
Гибель немецкого охотника за подводными лодками UJ-104.
27.04.1944 года на борту UJ-104 находился 201 военнослужащий противника ( в том числе 150 раненых ).
В результате попадания торпеды с советского торпедного катера на UJ-104 погибли 17 эвакуируемых военнослужащих противника и 13 членов команды корабля ( UJ-104 получил тяжелые повреждения ).
9.05.1944 года в Казачьей бухте UJ-104 получил тяжелые повреждения в результате атаки советской авиации ( погибли 4 члена команды, еще 8 получили ранения ).
UJ-104 сел на грунт,где 10.05.1944 года немцами был подорван.
Uj-104 на грунте в Казачьей бухте.
Отредактированно Кибардин Г.А. (10.07.2024 02:01:37)
Численность немецких и румынских формирований в Крыму в начале апреля 1944 г.
Перевод документа в книге "Освобождение Крыма (ноябрь 1943 г. — май 1944 г.). Документы свидетельствуют". — Москва: Кречет, 1994.
По книге: Штаб 5-го АК с корпусными частями — 15 000 чел.
По документу: Штаб 5-го АК с корпусными частями — 1500 чел.
Эта же информация в книге «Крым 1944. Весна освобождения».
Написано,что это по немецким документам,но на самом деле-это неправильный перевод из российской книги.
Кибардин Г.А. написал:
#1615919
потерях немецких и румынских... корабельном составе в период Крымской наступательной операции с апреля по май 1944 года.
1. “Sperrbrecher-163” (570 брт.), 10 апреля У Сулины авиация потопила прорыватель минных заграждений
2. CNR-1468 лихтер (500 брт.). торпедные катера потопили
3. R-204 (2 погибших) Утром 11 апреля штурмовики Ил-2
4. (БДБ) F-564C2. В Севастополе 15 апреля авиация потопила быстроходную десантную баржу.
5 БДБ F-395C.в Ялте торпедные катера и самолёты потопили.
6. “Wagrein” (260 брт.) каботажный транспорт. У Ак-Мечети 16 апреля авиация потопила.
7. БДБ F-394C Западнее Севастополя авиация потопила
8. “Dordonj” (930 т.) лихтер. Торпедные катера.
9. “Tetir Ossag” (2793 брт.) танкер В районе Севастополя 17 апреля торпедные катера потопили Следовавший 22 апреля из Севастополя с конвоем) был сначала повреждён самолётами, а потом добит подлодкой М-35.
10. “Ardajal” (5695 брт.) румынский транспорт Следовавший в этом конвое получил тяжёлые повреждения.
11. “Leo” (409 брт.). В результате атаки штурмовиков Ил-2 47-го шап немецкого конвоя 24 апреля был потоплен.
12. UJ-104 (ex-KT-17) охотник (834 брт.), погибло 17 человек команды. 27 апреля был повреждён торпедным катером ТКА№.344 Корабль отбуксировали обратно в Севастополь где его взорвали 5 мая.
13. “Lola” (1193 брт.) транспорт. 29 апреля береговой артиллерией был повреждён.
У Севастополя 3 мая 9 бомбардировщиков А-20 13-го гв.дбап атаковали вражеский конвой и потопили:
14. охотник UJ-2304 (KFK-84).
На следующий день, 4 мая артиллерия потопила в севастопольской бухте
охотники UJ-2313
15. UJ-2314 (KFK-202),
16. транспорт “Junak” (444 брт.) 10 Пе-2 40-го бап потопили.
17. потоплен лихтер “Bessarabija” (1489 т.) Днём 5 мая в севастопольской бухте потоплен артиллерией.
18. БДБ F-132A потоплен в севастопольской бухте пикировщики Пе-2 40-го бап.
19. лихтер “Elbe-5” (500 брт.) На подходе к Севастополю 8 мая торпедные катера ТКА.№.344, №.304 и СМ-3 атаковали вражеский конвой и потопили его.
20. танкер “Prodomos” (877 брт.) В течение 9 мая советская авиация потопила в севастопольской бухте.
21. каботажный транспорт “Inga” 9 мая советская авиация потопила в севастопольской бухте.
22. сейнер “Nadja” 9 мая советская авиация потопила в севастопольской бухте.
23. грузовой мотобот “Hella” 9 мая советская авиация потопила в севастопольской бухте.
24. “Totila”(2773 брт.), 10мая 30 штурмовиков Ил-2 из 8-го гв.шап, 47-го шап и 10 торпедоносцев А-20 из 13-го гв.дбап
25. “Teja” (2773 брт.) 10мая 30 штурмовиков Ил-2 из 8-го гв.шап, 47-го шап и 10 торпедоносцев А-20 из 13-го гв.дбап.
Корабли конвоя с трудом сдерживали атаки авиации до полудня. В полдень “Teja” поразила торпеда, и оно тоже затонуло.
26. БДБ F-335 тот же конвой
27. буксир “Banat” тот же конвой, та же атака авиации.
28. G-3211 сторожевой катер, потоплен артиллерией в тот же день.
29. “Lus” сторожевой катер, потоплен артиллерией в тот же день.
30. “Sturmfogel” сторожевой катер, потоплен артиллерией в тот же день.
31. сапёрно-десантные катера PiLB.319 и PiLB.402.
32. транспорт “Geiserich”(712 брт.), потоплен днём 11 мая, когда от мыса Херсонес в Констанцу отошёл последний конвой.
По нему беспрерывно наносили удары самолёты. 11 штурмовиков Ил-2 8-го гв.шап
33. транспорт “Danubius” (1489 брт.) потоплен 6 Ил-2.
34. охотник UJ-310 (ex- KFK-194) те же 6 Ил-2 в тот же час.
35. танкер “Friederike” (ex- “Firuz”) (7327 брт.), тяжело повреждён ПЛ Л-4, на буксире доставлен в Констанцу.
36. UJ-2303 (ex-KFK-83) охотник, артогонь и авиация
37. G-3106 “Anderten” сторожевой катер, потоплен.
38. G-3162 “Tilli” сторожевой катер, потоплен авиацией.
39. “Romania” (3152 брт.) плавбаза, повреждена авиацией и добита торпедными катерами ТКА №.301, №.353
40. Транспорт “Durostor” (1309 брт.) повреждён ударом 12 Пе-2
и потоплен подлодкой А-5.
41. БДБ F-130A . Повреждённую авиацией, расстреляла артиллерией подлодка С-33
В Севастополе немцы подорвали повреждённые транспорты “Kazak” (759 брт.) и “Erzherzog Karl” (378 брт.).
Юрген пишет:5. БДБ F-395C в Ялте торпедные катера и самолёты потопили.
БДБ F-395 в Kрымской операции не погибла,прибыла в Констанцу 10.5.1944 в конвое "Buche".
Из этого списка около 10 названий надо удалить и около 20 добавить.
Также надo исправлять мелкие ошибки ( транспорт "Durostor" не был потоплен подлодкой А-5 ).
Я выложил документ,в котором говорится: 9.5.44 UJ-104 получил повреждения в результате атаки советской авиации ( погибли 4 члена команды, еще 8 получили ранения ).
Несмотря на это Юрген пишет: UJ-104 взорвали 5 мая.
Такое впечатление,что для Вас господин Юрген- главное объем информации,а наличие ошибок- это нормально.
Сейчас я не буду редактировать этот список,позже выложу свой.
Юрген написал:
#1616532
19. лихтер “Elbe-5” (500 брт.) На подходе к Севастополю 8 мая торпедные катера ТКА.№.344, №.304 и СМ-3 атаковали вражеский конвой и потопили его.
Не топился ТКА.
Потоплен артиллерией в Севастополе.
Юрген написал:
#1616532
8. “Dordonj” (930 т.) лихтер. Торпедные катера.
Если не ошибаюсь, лихтер "Дордонь" (674 брт) погиб на минах, выставленных самолётами Ил-4 5 ГМТАП в р-не Сулины
Прежде чем рассказать о численности немецко-румынских войск в Крыму,я хочу дать оценку данным о численности,которые представил уважаемый Мирослав Эдуардович Морозов.
Мой вывод таков:подсчеты содержат много грубых ошибок,поэтому в таком виде они не могут вводиться в научный оборот.
Приведу пример:
Уважаемый Мирослав Эдуардович Морозов утверждает,что на 1.5.1944 года в Крыму находилось 67384 немца и 18077 румын.В доказательство он приводит этот документ:
Этот документ скачан с одного из исторических форумов,где было заявлено,что этот документ датируется 3.5.1944 года ( на самом документе дата отсутствует ).
Я нашёл этот документ в Фонде 500.
Этот документ подшит в папке между документами за 25.4.1944 и 28.4.1944 года.
В другой папке я нашел приказ о создании этого документа ( 26.4.1944 ).
В этом приказе ясно говорится ( начало текста ),что к 28.4.44 16 часам дать донесение о составе на 27.4.44 6 часов,после чего перечисляются 9 известных нам пунктов из документа уважаемого Мирослава Эдуардовича Морозова.
В конце документа проводится незаполненный образец.
Таким образом 67384 немца и 18077 румын было на 27.4.1944,а не на 1.5.1944 года.
На 1.5.1944 румын было 12307 человек.
Количество немцев ( правильный подсчет 41893 ) дается без ВВС и ВМС.
Количество немцев на 3.5.1944 года 64875 человек ( то есть,за два дня до советского наступления ) дается с ВВС и ВМС.
Завышение личного состава на 1.5.1944 приводит к занижению потерь.
Уважаемый Мирослав Эдуардович Морозов потери румын за апрель месяц убитыми и пропавшими без вести вычислил как 13470 человек.
Однако по документам потери румын убитыми и пропавшими без вести только с 1.4.1944 по 18.4.1944 составили 15491 человек ( смотрим документ ).[/url]
И это еще не все.
В данной таблице уважаемый Мирослав Эдуардович Морозов утверждает,что в Kрыму было 128434 немца.
В этом документе приводятся данные доклада командующего 17-й армией в группу армий "A" о наличии личного состава и положении с отпусками ( сколько времени люди не ходили в отпуск ) на 1.4.1944 года.
Смотрим положение с отпусками ( Stand der Beurlaubungen ).
Там две колонки цифр.
Складываем цифры в левой колонке: у нас получается 94602 человека ( немцы в Heer ).
Складываем цифры в правой колонке: у нас получается 33832 человека.
Складываем цифры в обеих колонках:у нас получается 128434 человека.
Спрашивается: о ком идёт речь в правой колонке?
По версии уважаемого Мирослава Эдуардовича Морозова 33832 человека-это 7700 немцев в ВВС,10844 немца в ВМС и 15300 немцев в каких то прочих формированиях.
Получается,что командование 17-й армии следило,как обстоят дела с отпусками в немецких ВМС и докладивало об этом в штаб группы армий "A" ! Моё мнение об этом:это- полная ерунда !
В правой колонке говорится o Hiwi,восточных легионерах и прочих вспомогательных формированиях ( о чём и идёт речь в этом документе ).
В военизированных формированиях 17-й армии на 1.4.1944 года было 29690 человек,но были ещё железнодорожные формирования ( "Kodeis-17" ),организация "Tодта" и тому подобное.
Вот вместе с ними в вспомогательных частях 17-й армии было 33832 человека.
Ошибка уважаемого Мирослава Эдуардовича Морозова заключается в том,что он не понял значения термина "немцы" в некоторых немецких документах.
Дело в том,что когда речь шла о количестве людей в немецких частях,немецкие штабные работники в некоторых документах их сокращённо называли "немцами",хотя там были не только немцы.
Уважаемый Мирослав Эдуардович Морозов в своих таблицах Hiwi и легионеров учёл как немцев,а потом к ним стал прибавлять Hiwi и легионеров по второму разу.
Уважаемый Мирослав Эдуардович Морозов в своих таблицах изначально заложил неверные данные и поэтому все его подсчёты правильными не являются.
Какие данные являются правильными ? Этот вопрос мы непременно подробно разберём.
Отпускной документ Hiwi.
Уважаемый Мирослав Эдуардович Морозов в своих таблицах утверждает,что в составе немецких ВВС в Kрыму находилось 7700 немцев и 7300 "Hiwi".
Kоличество "Hiwi" не подтверждается немецкими документами,но общее число 15000 написано правильно.
Основу немецких ВВС в Kрыму составляла 9-я зенитная дивизия,в которой на 25.1.1944 года было немцев 12041 человек,а "Hiwi"-541 человек.
В 1 авиационном корпусе на 9.4.1944 года было 4900 человек,из которых 3600 человек подлежали эвакуации в первую очередь.
На 1.5.1944 года в 1 авиационном корпусе было 1300 человек.
На 9.4.1944 года в 9-й зенитной дивизии было 10100 человек.
Из этого количества ( 15000 ) "Hiwi" могло быть приблизительно 3000 человек.
А как вы вычислили эти 15000? Из приведенных сканов этого не видно. Плюс, очень интересно, что там на первом подписано карандашком, тоже ведь какие-то цифры, и не маленькие.
Уважаемый igor !
По поводу цифры 15000 человек в немецких ВВС в Kрыму смотрите моё сообщение от 3.07.2024 года ( документ фонда 500 и скан из книги "Освобождение Крыма (ноябрь 1943 г. — май 1944 г.). Документы свидетельствуют". — Москва: Кречет, 1994 ),а также смотрите таблицу уважаемого Мирослава Эдуардовича Морозова в моём сообщении от 10.07.2024 года.
Далее: по моему мнению написано карандашом "4-500 отпускников на материке".На мои выводы эта информация никак не влияет.
Из немецких документов видно,что в 9-й зенитной дивизии Hiwi было менее 600 человек.
Даже если предположение уважаемого Мирослава Эдуардовича Морозова о том,что среди наземного персонала немецких ВВС в Kрыму Hiwi составляли 50 процентов,окажется правильным,то общее число Hiwi составит приблизительно 3000 человек,а не 7300 человек как в его таблице.
Ясно, спасибо.
Понемногу всё-таки изучаю список Юргена на предмет наличия для меня новой информации.
Новой информации я пока не нашёл,а вот вопиющую ошибку обнаружил.
Юрген пишет:
21. каботажный транспорт “Inga” 9 мая советская авиация потопила в севастопольской бухте.
22. сейнер “Nadja” 9 мая советская авиация потопила в севастопольской бухте.
23. грузовой мотобот “Hella” 9 мая советская авиация потопила в севастопольской бухте.
Однако,по немецким документам эти суда 11.5.1944 года благополучно прибыли в Констанцу.
На 9.4.1944 года в Крыму в составе различных немецко—румынских подразделений было 235000 человек ( включая флот ).
На 1.4.1944 года в Крыму в составе немецких сухопутных подразделений было 128434 человека,в том числе 94602 немца.
На 1.4.1944 года в Крыму в составе румынских подразделений было 65933 человека.
Из этого количества 3000 немцев и 1000 румын в период с 1 по 10 апреля 1944 года убыло в отпуск.
Осталось 190367 человек.
С 2 по 9 апреля 1944 года в Крым прибыло из отпусков,командировок и госпиталей 303 человека.
Всего получается 190670 человек.
Кроме того в Крыму на 9.4.1944 года было 723 словака,15000 человек в подразделениях немецких ВВС и 10844 человека в подразделениях немецких ВМС ( немцев и хиви ).
Всего получается 217237 человек.
Оставшиеся около 18000 человек ( 17763 ) это русские рабочие ( гражданская рабочая сила ) и военнопленные,которых мы в немецкие потери включать не будем.
С 10 апреля по 9 мая 1944 года в Крым прибыло пополнение 8658 человек.
10 мая 1944 года в Крым прибыло пополнение 60 человек.
Всего получается 225955 человек.
С 10 апреля по 9 мая 1944 года из Крыма вывезено морем 83896 солдат,хиви,восточных легионеров и служащих вермахта.
С 10 апреля по 9 мая 1944 года из Крыма вывезено воздушным путём 22050 солдат,хиви,восточных легионеров и служащих вермахта.Это полные данные.
За три последних дня эвакуации вывезено морем 31808 солдат,в том числе 178 хиви,восточных легионеров и служащих вермахта.
Всего вывезено из Крыма 137754 солдат, включая служащих вермахта.
Таким образом потери составили 88201 человек.
В следующий раз мы подробно рассмотрим:чьи потери сюда входят.
Хиви—это хиви,восточные легионеры и служащие вермахта.
В документе опечатка.Правильно 31800.
В этом документе отдельно выделены только лежачие раненые.Служащие вермахта включены в категорию эвакуируемые.
В этом сообщении я уточню убыль войск противника при эвакуации из Крыма,а также проанализирую потери румынской армии.
9.05.1944 года Крым покинули немецкие истребители,но транспортные самолёты продолжали эвакуировать раненых.
В ночь с 10 на 11 мая 1944 года из Крыма сумели взлететь 3 самолёта Ju 52 ( из восьми приземлившихся ) с ранеными на борту.
Следовательно к 22050 военнослужащим и служащим,которых эвакуировали по воздуху,надо добавить ещё приблизительно 100 человек .
Таким образом потери войск противника в Крыму уменьшатся до 88100 человек.
Но тут имеет место быть следующий нюанс.
Как мы знаем,по немецким данным с 10 апреля по 9 мая 1944 года из Крыма по морю и по воздуху было эвакуировано 36942 румынских солдата.За три последних дня количество эвакуируемых румын не выделено.
Однако имеются румынские данные,согласно которым за три последних дня по морю было эвакуировано 6441 румын.Всего получается 43383 эвакуируемых.
Получается следующий расклад:
по немецким данным на 1.04.1944 года в Крыму было 65933 румына,из которых 1000 человек в период с 1 по 10 апреля 1944 года убыло в отпуск.
Из оставшихся 64933 человек было эвакуировано 43383 человека.Таким образом убыль ( потери ) составили 21550 человек.
Однако по подсчётам румынского генерального штаба за апрель и май 1944 года в Крыму было потеряно безвозвратно 720 офицеров,692 унтер—офицера и 21213 солдат.Всего 22625 военнослужащих.
Скорее всего в число 43383 эвакуируемых военнослужащих было включено более 1000 человек вспомогательного персонала из местных жителей,которые были эвакуированы вместе с румынскими войсками.
Если мы от убыли 88100 человек отнимем убыль 21550 человек,то мы получим потери в немецких частях ( 66550 человек ).
Затем к потерям в немецких частях 66550 человек мы должны прибавить реальные потери в румынских частях 22625 человек.Получается,что потери противника в Крыму составили 89175 человек.
В немецких документах утверждается,что безвозвратные потери румын в Крыму составили 24674 человека. Однако это число было подсчитано ещё 13 мая 1944 года,когда много судов с военнослужащими ещё находилось в море,поэтому это число является завышенным.
В заключении несколько слов скажу о лекции кандидата исторических наук Сергея Кондратенко "Румынские войска в боях за Крым",которую он прочёл вслед за лекцией уважаемого Мирослава Эдуардовича Морозова.
В своей лекции Сергей Кондратенко о потерях румынских войск в Крыму привёл следующие данные:
Число потерь 22522 человека вычислено следующим образом:
в интернете есть число румынских войск в Крыму 64712 человек.
Если от 64712 человек отнять 42190 эвакуируемых,то получится 22522 человека.
Число 64712 человек взято из румынского документа.
В этом документе ( по румынской книге "Румыны в Крыму" ) написано следующее:
на 1.02.1944 года в Крыму было 2577 офицеров,2463 унтер—офицера и 64712 солдат.Всего 69752 человека.
То есть,методика подсчёта нелепая,а число 22522 неправильное.
Далее Сергей Кондратенко утверждает,что по книге "Румыны в Крыму" в Крыму погибло 25000—26000 румынских солдат.
Однако в этой книге ясно сказано,что это оценка потерь с учётом раненых.
Как кандидат исторических наук Сергей Кондратенко читал эту книгу:совершенно не понятно.Наверное он её просмотрел,но переводить поленился.
В следующий раз я подробно расскажу о потерях в немецких частях.
Страниц: 1