Через проливы могли зайти любые союзники турок. От англичан, до уругвайцев.
А у вас броненосцев нема.
Или если появится желание Константинополь брать? А оно точно появится. Чем будем агу гонять?

Эд написал:

#1616659
Jane's (1906-07) дает оценку: Рост. - 850.000 Ф.ст., Три Св. - 1,2 млн, Потемкин - 1 млн.

Отлично. Получается 8.5 млн. рублей + 12 млн. + 10 млн. = 30.5 млн. рублей.
"Петропавловск" обошёлся в 9.8 млн., "Полтава" в 10.2 - 10.4 млн., самый дорогой - "Севастополь" - 11.2 млн.

Предположим, четвёртая "Полтава" (условный "Гангут", а реальную уродливую посудину - переименовать в какой-нибудь "Полкан") обойдётся в 10 млн. рублей. Оставшихся 30.5 млн. - должно хватить на два "Ретвизана".

Почему "Ретвизан", а не "Цесаревич"?? Крамп строил быстрее французов. И, как показала война, - вполне качественно (если что, я - о броненосце "от Крампа", а не о "Варяге".

Эд написал:

#1616659
З-ды ЧМ должны были иметь заказы, чтобы не захиреть, и они строили корабли дешевле, чем на Балтике.

Это прекрасно! И - строили б крейсера, размножая "Боярин". Т.к. "Очаков" и "Кагул" - избыточно крупные.

Алексей Логинов написал:

#1616660
Через проливы могли зайти любые союзники турок. От англичан, до уругвайцев.
А у вас броненосцев нема.
Или если появится желание Константинополь брать? А оно точно появится. Чем будем агу гонять?

Видите ли. Беда в том, что царь с окружением окончательно не определились с направлением экспансии: то ли Китай с Кореей, то ли - Константинополь. Аналитиков достойных, в два счёта доказавших бы Николаю-2, что в условиях конца 19-начала 20 веков войну на два, столь сильно удалённых друг от друга театра - Россия не потянет. Не екатерининские времена, когда в 1787 - 1791 гг., с величайшим трудом воевали "на два фронта" - с Турцией и Швецией. Когда межтеатровый маневр осуществляется гораздо легче (с Балтики - в Средиземное и Эгейское моря или часть армии перебросить на турецкий театр). Это - не гнать Рожественского через три океана.

Что касается вдруг вошедших в Черное море англичан, выставь против них хоть 10, хоть 15 "Святителей", результат будет не в нашу пользу. Приблизительно, как Германия-Бразилия, 7:1 на ЧМ - 2014.

Всё это беспонтовые корыта, как выяснилось.. что ни строй, а царизм проиграл системно, выше замечено верно.

В целом посыл не лишён резона. Южные заводы можно было загрузить капремонтом и модернизацией "екатерин". А вместо двух "богатырей" уж точно надо было строить что-то попроще в условиях надвигающейся войны на ДВ.

Алекс написал:

#1616764
Достаточно просто посмотреть на морские бои РЯВ. Хотя бы в одном мы сражались с японцами на равных?

Ну так то, 1-й - боевая ничья, 2-й проигрыш по очкам, во многом из-за утраты управления вследствие лаки-шота японцев.  И это при том, что эскадра пошла в бой далеко не в лучшем состоянии.

Алекс написал:

#1616764
. Будь русская эскадра чуть подальше от Порт-Артура итог Цусимы мы получили бы гораздо раньше.

Здесь согласен, прорыв эскадры был малореален, нужно было давать бой с опорой на ПА, возвращаться, ремонтироваться и повторять снова. До исчерпания её боевых возможностей. А после пытаться идти на прорыв отдельными кораблями.

Я всегда говорил, что спустя долгое время прозревают не только лишь все...
Но уже, к сожалению, поздно.

Сибирский Стрелок написал:

#1616758
Видите ли. Беда в том, что царь с окружением окончательно не определились с направлением экспансии: то ли Китай с Кореей, то ли - Константинополь.

Николай по большому счету уже заканчивал экспансию империи. Она началась в началась в первой половине 19 века, с присоединения среднеазиатских земель и выходом к желторосии.
— «Что с вами?» — «Так, нога болит».
— «Подагра?» — «Нет, сквозная рана». —
И сразу сердце защемит
Тоска по солнцу Туркестана.
Неизбежное столкновение с Англией, неровно дышавшей к Индии, приносившей треть ВВП, выразилось именно Русско-Японской войной, такой вот вишенкой на торте. Но англичане, выиграв руками японцев тактически, проиграли стратегически. Получив в последствии Сингапур и в конечном итоге развал Британской империи. Хотя зачем они ввязались, если нейтральная полоса Афганистана была уже принята как факт, непонятно? Видимо по-инерции.
Так что это уже не экспансия, а последние судорожные глотки акулы, желавшей схватить еще один кусок.
В этом ракурсе броненосный флот на ЧМ был может быть даже нужнее чем на ДВ. Это подбрюшье империи. Гораздо более важное чем какие то неясные перспективы в Корее. Достаточно вспомнить Русско-Турецкую войну 1877 года, когда наши прибрежные города оказались фактически беззащитными перед вражескими силами. Это хорошо, что турки оказались столь нерешительными. А если бы не оказались? Или если бы это были не турки?

Алекс написал:

#1616778
. И на чем основывается Ваша уверенность, что после ночных атак миноносцев эскадра переживет бой на следующий день или через день уже в Цусимском проливе?

Я как раз не сомневаюсь, что эскадра погибла бы при продолжении боя и движении к пролива. Пересвет и Полтава точно не пережили бы боя.

Алексей Логинов написал:

#1616780
Хотя зачем они ввязались, если нейтральная полоса Афганистана была уже принята как факт, непонятно? Видимо по-инерции.

А зачем они сейчас ввязались на Украине?
А зачем планировали оккупацию Баку и Моздока с Грозным в 1940?
А зачем финансировали басмачей в Средней Азии с 1918 по 1925 год?
Одни бесконечные "А зачем"...
Кто там сказал"Плохо. что с Россией сейчас никто не воюет"?

Отредактированно helblitter (05.07.2024 20:43:19)

Сибирский Стрелок написал:

#1616657
Ублюдочный турецкий флот на рубеже 19-20 столетий, состоящий из древних броненосцев 1860-1870-х гг., давно не выходивших в море, вряд ли смог противостоять четвёрке "синопов" и "Двенадцати Апостолам". А обстреливать укрепления Босфора, при гипотетическом штурме укреплений и высадке десанта в Восточной Румелии пятёрки этих броненосцев - вполне бы хватило.

Есть нюанс-турецкий и британский флоты были не единственными потенциальными противниками РИФ на Черном море, в начале-середине 1890-х Тройственный союз был вполне устойчивой военно-политической организацией (усугубленный средиземноморской Антантой 1887) и появление под Севастополем флота двуединой монархии было делом вполне реальным даже без участия бриттов ( в 1914 были планы переброски австрийских дредноутов на Черное море), а против него году так в 1903-1905 и 8 черноморских ЭБР не так уж и много, скорее наоборот

Сибирский Стрелок написал:

#1616657
Можно только предположить, что на потраченные финансовые ресурсы можно было построить три броненосца на Балтике (считай, для Первой ТОЭ). Условно, четвёртая "Полтава" и ещё парочка "Ретвизанов". Крамп бы построил и "Ретвизан" и ещё +2 броненосца вовремя.

Исходя из дат закладки черноморских ЭБР картина ИМХО будет несколько иная. Из реально запланированных к постройке на Балтике, но незаложенных в связи с секвестром морского бюджета (последствия голода 1891) капиталшипов известны "Рюрик-2" и второй "Сисой" (так они упоминались в доках Мормина), соответственно, вместо "ТС" имеем "Рюрик-2", вместо "Ростислава" "Сисой-2" с закладкой в 1892-93/94гг, а вместо "Потемкина"-3-й "ослябя", заложенный на казенном питерском стапеле году в 1896-97 ( скорее всего вместо "Авроры").
Что ждет эти корабли? С "Рюриком-2" понятно-с 1897 во Владивостоке, бой 1 августа, на результат которого может повлияет (четверть японских снарядов уйдет в него), может нет, непринципиально.
"Сисой"-2 как "маломерка" будет готов уже к 1898, уйдет на ДВ раньше "петропавловсков", ухайдокает механизмы в ходе интенсивной эксплуатации и будет либо возвращен на Балтику на ремонт с отрядом Чухнина (далее Цусима), либо будет "хромой лошадью" ТОЭ-1, врядли повлияв на действия Макарова 30.03.04г и Витгефта в бою 28 июля, да, приняв 10-15% японских снарядов, возможно, позволит эскадре дожить до вечера/ночи, но на следующий день все повториться...
"Ослябя"-1896/97 по опыту "Ослябя-1895" войдет в состав 2-й ТОЭ, Цусима, возможно, переживет первый день боя и 15.05. у Небогатова будет на 1-2 ЭБР больше (с "Сисой-2"). Результат? Возможно, вместо сдачи погибнут все.
Таким образом, влияние отказа от строительства 3-х ЭБР для ЧФ вряд ли будет иметь позитивное значение для русского флота в РЯВ, но однозначно отрицательное для него же в ПМВ, бедные русские берега и фланг Кавказской армии до вступления "Марии".
Могло ли такое произойти в реале? ИМХО нет, т.к. при жизни А3 (а это закладка "ТС" и "Ростислава"), ДВ был глухими задворками империи и резать флот на направлении главного удара (Проливы) ради них никто бы не стал, в ноябре 1896 русский десант чуть не пошел в Босфор, но Витте в последний момент отговорил Николая 2. Смог бы он так же воздействовать "миротворца" "А хоть бы и так!"  А3? Ой вряд ли...И лишь осознав к середине 1897, что Проливы пока нужно отложить (соглашение с Австрией о статус-кво на Балканах 1897), Николай 2 с головой бросился в дальневосточный омут. К началу реализации программы1898 расходы на черноморское новое судостроение были весьма невелики

Отредактированно charlie (09.07.2024 00:32:06)

Буйный написал:

#1617086
Дальневосточную авантюру надо было пресечь на корню, ограничившись достройкой Транссиба строго по русской территории до Владивостока плюс укрепление и развитие самого Владика - береговые батареи, доки, судоремонтные и судостроительные мощности, портовые суда.

Это понятно. Только мало кто из "лукавых царедворцев" (а выражаясь просто - жополизных кретинов при дворе Н-2) решился б убедить в этом последнего царя. А то - орденок, чин и хлебная должность - пройдут мимо.

Буйный написал:

#1617086
Ок, а кто бы тогда в 1914-15 гг. вместо Бригады ЛК отбивал Гебен и бомбардировал турецкое побережье?

Вы ниже ответили на этот вопрос. Построенные дредноуты. Не копировавшие балтийские "артиллерийские бронированные плоты", а - хорошие корабли, с линейно-возвышенными башнями и 300-мм бронёй. А французы - построят вокруг строящихся дредноутов завод "Наваль", как и было в реалии, когда заложили "Императрицу Марию" и "Императора Александра III".