ВладимирФ написал:

#1616574
300т воды запас "на свистки" оказываецо..

Можно сказать и так...

ВладимирФ написал:

#1616574
ПС Вы сами-то понимаете насколько смешны как инженеры?

Конечно, же... О, Величайший...

ВладимирФ написал:

#1616574
Это из современного учебника, точнее какой-то курсовой новоиспеченного проектанта.

Товарищ, а следом за ним и Вы, повторяет ошибку немцев с их высоконапорными котлами, считая систему "стационарной" - работающей в одном постоянном режиме.
Только вот в реальном мире так не бывает...

ВладимирФ написал:

#1616574
Ну что, дальше посмеемся, "инженеры"?

Можно и посмеяться... Например, действия котельной команды "Орла" в бою

Очень  часто  приходилось  закрывать поддувало, продувать  котлы  и  вообще  принимать  мѣры,  чтобы  избавиться отъ  излишняго  давленія  пара;  были  моменты  когда  давленіе  по манометрамъ  доходило  до  300  фунтовъ,  тогда  какъ  предѣльное  250  ф.  (предохранительные  клапана  очевидно  не  исправно дѣйствовали);  въ  продолженіе  всего  боя  14  Мая,  пару  менѣе 220  ф.  не  было.

А возможен и другой вариант и другой вариант: когда пары нужно держать на полный ход, а идти экономическим... А излишек пара в конденсатор Вы не сбросите.

Prinz Eugen написал:

#1616578
Товарищ, а следом за ним и Вы, повторяет ошибку немцев с их высоконапорными котлами, считая систему "стационарной" - работающей в одном постоянном режиме.
Только вот в реальном мире так не бывает...

Товарищ просто взял НОРМАТИВЫ и посчитал по ним, а я тупо взял и стырил.. В реальном мире бывает всякое, в т.ч. много чего неизвестного и удивительного..

ВладимирФ написал:

#1616555
Ну так и приведите эти цифирьки, сколько экспортировалось нефти, керосину, сколько оставалось мазута, как его хранили или куда закапывали.. чего из пустого в породнее переливать?
Я нашел, добывалось нефти более чем достаточно.

Не юлите! Вы писали про экспорт нефти, а не добычу. Просвещайтесь: https://istmat.org/node/21366
Угля тоже добывалось много, следовательно донецким будете пользоваться?

ВладимирФ написал:

#1616555
ЗачОт. А атмосферный воздух тоже разрежен масштабно, верно? (и это ответ инженера!)

Соотношение веса снаряда к заряду не пробовали считать?...

ВладимирФ написал:

#1616555
Не врите или приведите ПРИМЕР, где я что-то с чем-то СРАВНИВАЮ. Вроде всё время пишу на какие корыта и их детальные данные опирался .. ну что нашел, увы.

Ваши слова:

ВладимирФ написал:

#1616424
Россия и Громобой. Конечно же, им было уделено пристальное внимание и сделано много попыток понять "что же не так в Датском королевстве".. результат описан много раз (но не в коня корм): КМУ. Перетяжеленная и малоэффективная КМУ, зашкаливающая даже за 130 кг/лс, при том, что были примеры куда как удельно мощнее .. вплоть до 42кг/илс, а 55-65 кг/лс - как-бы и "среднее по больницам"

?...
Уже забыли как Вам давали цифры по характеристикам торникрофтов в 1895 году? И Вы согласились так удобно для себя, что крейсер ПП в 1895 заложить не успеют, соответственно закладываем в 1898, да еще под КМУ Аскольда/Новика?

ВладимирФ написал:

#1616555
Зачем? Если эта разработка опирается на Знания того времени, а не на ваши "факты" как було где-то и как-то сделано через "задний проход".. Вы опять о чем-то о своем, вместо инженереного подхода..

Не путайтесь в показаниях. Какое отношение имеет всё это написанное  Вами к вопросу выходу из строя котлов "Новика" на переходе Циндао-Владивосток?

ВладимирФ написал:

#1616555
Верный ответ ожидался примерно таким:
.. лучшие котлы дю-Тампля имеют ххх паропроизводительность в час на ууу своей тонны веса. Для корабля с СЭУ в 30килопоней, при расходе ззз кг пара на одну лошадь имеет потребность в ... тоннах пара в час на полной моще, что требует .. 36 котлов габаритом .(ой многа), а у Вас .. что требует ххх котлов дю Тампля, а не Торникрофтов.
Учитесь инженерному мышлению и ответам, вместо "бла-бла" популярного у гуманитариев, им - простительно.

Вы такое не поймете...

ВладимирФ написал:

#1616555
Это теория обтекаемости корыт и влияние разных форм обводов на волнообразование и прочие виды трения. Упрощенно.

И как обводы и трение повлияло на Ваше решение увеличить осадку до 8 метров?

ВладимирФ написал:

#1616555
Радиус действия посчитан и выложен. возражения в стиле "бла-бла-бла" не принимаются.

Радиус подсчитан не под мазут, поэтому не зачот. И радиус Вы не считали, Вы считали дальность плавания тупо под экономическим ходом.

ВладимирФ написал:

#1616555
Да, смешно. Расскажите нам всем за потери питательной воды в ЗАМКНУТОЙ системе Парохода, посмеемся вместе.

Просто Вы не в курсе вопроса эксплуатации паровых котлов. Иначе бы знали про такие вещи как продувание котлов, щелочение, просто чистку. Понимали бы проблему холодильников при отсутствии "морской бронзы", учли бы расход пара на вспомогательные механизмы и т.д. и т.п. И да, 100% герметичности в "системе" не было.

ВладимирФ написал:

#1616555
12.28 - это вес орудия со станком.

Скорее 12,85 с учетом необходимых принадлежностей.

ВладимирФ написал:

#1616555
Пробежитесь уже наконец-то .. который месяц прошу..

Всему своё время. Иначе будет не по инженерному.

ВладимирФ написал:

#1616555
Так оттуда и цитаты. РИ первая начала поднимать таможенные пошлины на ввоз полезностей для промки, в ответ немцы вынужденно подняли пошлины на зерно (а что ещё ввозить из сырьевого придатка?) и понеслось.. позжа по инициативе немцев же, снова предложен договор, в то время как Николашка ковырял пальцем в носу у Витте походу..
.. точно также как и в период СССР, последний закупал станки и промку в Германии, постоянно забывая оплатить вовремя .. ну как жеж: традиция-с.

У вас иные сведения? Это всё злобные немцы?

Вот ПОЭТОМУ и пишу, что надо было дружить с Вильгельмом, а не Жоржиком, который спал и видел как разваливается РИ в труху.. и по сию - ничего не поменялось. И снова немцев втравят в очередной блудняк с русскими.

Не оттуда. Не интересовались когда Россия ввела ограничения на промышленные товары, причем для всех, и когда Германия ввела по хотелкам своих юнкеров запретительные пошлины на наш сельхоз, а потом и закрыла свои финансовые ранки для нас, толкнув в объятия Франции? Помимо пошлин не интересовались вопросом торгового баланса с Германией и вытекающего из него платежного баланса страны?

Насчет злобности немцев, то Вы явно не понимаете термина протекционизм...

С Вильгельмом можно дружить лишь на равных, только вот Россия на тот период ровней ей совершенно не была. Не, если Вильгельм готов урезать доходы своих корпораций от хоздеятельности с Россией, то можно подумать и о дружбе. Только вот Вильгельм такого никогда не сможет.

Аскольд написал:

#1616606
ВладимирФ написал:

#1616574
то в расчетах ПМ систем ПРИНИМАЕТСЯ утечка пара в размере 0.1л питательной воды на каждый киловатт мощности ПМ на примерно 5 дней, что дает примерно 95т питательной воды на 18 килопоней в расчете на неделю (5-7) дней автономного плавания. Остальное возмещается системой опреснения воды.
Это из современного учебника, точнее какой-то курсовой новоиспеченного проектанта.

54 килопоня = 3*18 = 3*95 = 285т. Заложено 300т. Двойка и незачет всем "инженерам".

Про "курсовую" уже смешно. Я правильно понимаю, что расчет в курсовой сделан под рейдерские операции корабля?
5-7 дней Вы будете тратить только на дорогу к/от району действия. Что будет с водой на второй неделе непосредственного крейсерства, а на третьей?
Всё время пишете про дайте цифры, только вот почему игнорируете запасы котельной воды на "Аскольде", величину нормальных и полных?
Вы учитываете расход топлива на опреснение?

Отредактированно Аскольд (Сегодня 01:09:49)

Запасы воды, как и запас веса ПМ аж в 30кг/лс у бородинцев, запасы котлов на России, как уже пробегало .. Множитель 5-6 и есть та самая "корытность" в РИФ, формируемая как на стадии проектирования (проектировщик перестраховался), так и на стадии изготовления (чертежник перестраховался, да рабочие изготовили больше - не меньше) выливавшиеся 500-800т перегруза.
До Вас это всё ещё не дошло?!?
Удивительное упорство..

Построится модель, что напишете?

ПС смешно тут то, что Вы не только НЕ ЗНАЕТЕ почему так, но даже не знаете СКОЛЬКО НАДО БЫЛО, но упираетесь .. лбом в стену. А если бы понимали "сколько вешать в граммах", то так бы и писали "на усушку, на утруску, на свисток".. фигу, что называется "мне Рабинович насвистел", пардон, "так строили".

Отредактированно ВладимирФ (04.07.2024 03:05:03)

Аскольд написал:

#1616653
Просто если сначала приведу свои цифры "СКОЛЬКО НАДО БЫЛО"...

Товарищ мне напоминает немцев с их Вагнерами и прочими Бенсонами, которые были уверены, что проектного запаса воды и работающих опреснителей хватит с головой, а когда начались боевые походы, заливали котельную воду во все отсеки, где можно было.
К примеру на "хипперах" проектный запас был 109 тонн при трёх опреснителях, а по факту возили 620 тонн...
Наверно там тоже было полно "свадебных генералов".

Подвис, завалили на работе. На этой неделе особых продвижений пока нет..

Аскольд написал:

#1616691
ВладимирФ написал:

#1616689
Приводите, сови привел и даже написал, что не считал, а стырил беззастенчиво.
Заодно расскажете, куда девается рабочее тело в замкнутой системе..

Нет, Вы дали некий итоговый ответ и некий коэффициент расхода без указания его временного расхода - в минуту, в день. Большое подозрение на ошибочность цифры 95 тонн за 5-7 дней. И да, так за пять или семь дней? Разница будет существенной.
Рабочее тело присутствует также вне замкнутой систему. Или полагаете, что из пародинамо отработанный пар шел в холодильники?

Отредактированно Аскольд (Сегодня 21:20:14)

Так и не считал, ибо в замкнутой системе, почти как в холодильнике или атомном реакторе - расход рабочего тела возможен только на свистки. В курсовой был расчет на 17600лс, пропорционально увеличил и всё.

Я поэтому и прошу Вас показать куда девается  рабочее тело из замкнутой системы .. на свистки, на динамо .. кстати, а почему рабочее тело из ПМ динамо не может топать в тот же холодильник, что-то мешает, что конкретно?

Ещё раз (в который уже) - пока Вы аппелируете к "так строили, так было" каши не сварим. Этот проект аппелирует к "так МОЖНО было строить" и модель строится на основе Знаний, Опыта того времени, а не "как было" .. ну когда уже дойдет-то?

И таки да, водоизмещение корпуса - 11810т по КВЛ. Иного УЖЕ не будет. Что напишите, когда он будет построен? Не надо вилять про 16 килотонн.

ПМ - посчитаны, в габарит влезли, в вес тоже. Частично отрисованы, детальки часть приехала, часть в заказе.. Моща модельной ПМ ожидается даже существенно больше из-за меньшей инерции и больших оборотов. Придется снижать котловое давление раз в 5-10, дабы попасть в мощу. Вот с котлами пока не уверен что получится выжать заданную масштабную паропроизводительность - обеспечить такую испаряющую площадь - не реально, да и делать буду видимо "электрочайник".. страшновато разводить огонь в картонном корпусе.

вобщем, давайте свой расчет, если он конечно будет.. ещё раз: "рабочее тело в замкнутой системе". Свисток - электрический.

Кстати, а куда оно уходит из ПМ динамо, в каюты - парилки? А чего на Красине в холодильники тогда .. странные. Бани надо было держать в электроотсеках..
А зачем пишут "динамо работало от дизелей", вот не помню у кого..

Как было в курсовой 5-7 дней плавания, так и написал. За что купил, что называется. В конце итогом стояло просто "неделя" .. хз, рабочая, календарная..

Отредактированно ВладимирФ (04.07.2024 22:25:19)

Аскольд написал:

#1616706
Только вот подумалось, после освежения данных, насколько корректно считать 100% пропорционально?

Из запомнившегося по курсовой постил уже: "0.1л на каждый киловат мощности на 5-7 дней плавания". Самой курсовой нет, мне был интересен итог, его и стырил. Считалось это, если помните где-то в марте ещё..

Кмк, правильно, надо найти данные по утечкам рабочего тела в трубопроводах, цилиндрах и от них отталкиваться. Кмк, вопрос не стоит выеденного яйца, ибо опреснитель (на Красине, оригинал) это такой мелкий бочонок, что даже не серъезно. Работать он может не через 5-7 дней, а сразу, пополняя убыль понемногу... стоит ли "овчинка выделки"?

Аскольд написал:

#1616706
"Какой хороший крейсер - Набеговый Рейдер в 11810 тонн. Правда вооружение как у "Жанны дАрк" и бронирование жиже.".

Много лучше. Скорость - выше "на порядок" (до 27уз против 20 - очень существенно), ГК - мощнее и дальнобойнее (305мм против 194), бронирование близко и очень подобное. Размерение и водоизмещение - сопоставимы. Дальность хода по ГВЛ - похоже. и да, основное отличие - КМУ.

Да, это - крейсер, то бишь рейдер. В отличии от Жанны, способен гонять миноносцы, крейсера противника и вести разведку и надзор за основными силами противника, без сближения дистанции.

Именно такое и надо было строить.

ВладимирФ написал:

#1616717
Из запомнившегося по курсовой постил уже: "0.1л на каждый киловат мощности на 5-7 дней плавания". Самой курсовой нет, мне был интересен итог, его и стырил. Считалось это, если помните где-то в марте ещё..

А на деле оказывается 0,12 литра на индикаторную силу в час. При Вашем "пропорциональном подходе" на 5 дней требуется 777 тонн котельной воды...

ВладимирФ написал:

#1616717
Работать он может не через 5-7 дней, а сразу, пополняя убыль понемногу... стоит ли "овчинка выделки"?

Вопрос по замене котельной воды углем весьма интересен. На бумаге только выгода, только вот для военного судна, да во время боевых действий настоятельно требуется "перестраховка".

ВладимирФ написал:

#1616717
Много лучше. Скорость - выше "на порядок" (до 27уз против 20 - очень существенно), ГК - мощнее и дальнобойнее (305мм против 194), бронирование близко и очень подобное. Размерение и водоизмещение - сопоставимы. Дальность хода по ГВЛ - похоже. и да, основное отличие - КМУ.

Да, это - крейсер, то бишь рейдер. В отличии от Жанны, способен гонять миноносцы, крейсера противника и вести разведку и надзор за основными силами противника, без сближения дистанции.

Так формул Пампеля еще нет, как в английском опытов бассейне обсчитают обводы, так и будет.)
Толку от дальнобойности без соответствующих методик стрельбы и существующих на 1895 год характеристиках башен и орудий. Бронирование вообще не близко, в лучшем случае на уровне "Громобоя".

Так рейдер или "универсал", определитесь. Для рейдера автономность весьма существенна. А для гоняния миноносцев и крейсеров 27 узлов избыточно, просто весь уголек пожгете.
Кстати, метацентр 0,8м - это у Вас, как понимаю, при нормальном ВИ?

ВладимирФ написал:

#1616742
Что лучше 15 больших котлов под нефть/уголь или 48 мелких как жаждал проектант?

Если 48 мелких котлов будут легче чем 15 больших, то не лучше установить первые? И 1895 были только маленькие торникрофты и дю-тампли, их и ставили. А вот если крейсер строить в 1898 году, то тогда и нарисуется Шульц-Торникрофт. Увеличивая размеры котла, высоту и ширину, Вы особо не увеличиваете удельную мощность.

Начало сборки каркаса нижнего корпуса. Первые 10 шпангоутов наконец-то подклеены на свое место к стапелю. Палубы приклеиваться не будут, т.к днище надо будет ещё смолить защищать от воды и только потом делать внутреннюю обшивку, а бронепалуба так и вообще - съемная.

Что далее? Куски стрингеров на эту часть (и уже с ней закончить) или собрать все шпангоуты на стапель и киль а только потом заняться стрингерами? хз, но на сегодня - фсё. Очень много чего оказывается надо изготавливать "дополнительно"..



ПС. Цианакрилат - замечательно превращает картон в пластмассу в тонких местах..

Отредактированно ВладимирФ (07.07.2024 19:20:35)

Аскольд написал:

#1617002
Вот к Вам и пришло прозрение, что выигрыш веса не означает выигрыш и площади/объема. И не задумывались, что при более низких котлах и высота котельных отделений может быть меньше, а также утилизировано паропроводами и прочими судовыми системами?

Перечитайте мое высказывание выше и не приписывайте мне, свои откровения. Это для Вас оно внезапно стало откровением.

Аскольд написал:

#1617002
Вы увеличили осадку до 8 метров именно по причине нашей правоты по высоте тандема - не лезет.

Опять "с ног на голову". Перечитайте начало той темы в альтернативном разделе. Всё как раз НАОБОРОТ, ибо сначала был предложен корпус в этих размерах, а уже под него смотрелась начинка. Передерг, ради желания показать свою правоту .. фи, совсем уже.

Большее по моще изделие, как правило, менее материало-емко. Вам, как инженеру, сие должно быть "тривиальной истиной", но нет жеж.. Меньшее количество деталек, занимающее меньший объем, требует меньший вес связующих элементов - инженерная тривиальщина, но опять .. "откровение".

Аскольд написал:

#1617002
Не те, которые заказывали, а именно что были, что могли сделать. Тот же "Новик" имел 12 котлов на фоне 9 у "Аскольда".

И где тут "доказательство" что НЕ МОГЛИ сделать? Опять врете, ради желания выглядеть кучеряво.. фи. Сколько надо было по проекту, столько и поставили и каких надо. Ну вдумайтесь сами, и догадайтесь отчего у Новика 12 котлов, а у Аскольда 9.. тривиально же, для инженера..

Аскольд написал:

#1617002
Про тандем не врите что "нельзя"! Вам объясняли что нельзя подобную работоспособную агрегатную мощность "за год" изготовить без прототипа

Отмотаю, процитирую про ПМ. Возможно не ваше, а коллег - недо-инженеров-гуманитариев, не настаиваю. По этой теме, в нескольких топиках столько бреда понаписали, всего не упомнишь..

Аскольд написал:

#1617002
Не прикрывайтесь читателями, им интересно объективное всестороннее обсуждение!

Не прикрываюсь, а поясняю, для тех кто в танке (гуманитарий) и попадет в темы с обсуждением.. человек должен понимать всю силу бреда местных инженеров..

А вот за таблички, как историку - отдельное спасибо. Не видел таковых, есть данные по котлам Новик. Отношение .. близко к 60 .. "только на миноноски ставили" .. правда или не по глазам оказалось?

Ответ отчего на Новик 12 котлов, на самом деле ТРИВИАЛЕН: высота трюма. Сравните осадку Новик и Аскольд, и всё встанет на место. Ровно этот же механизм уменьшает количество котлов и тут - осадка 8 метров, позволяет впихнуть 6.5метра нагревательной поверхности. А вот то, что использовать полноценно (культура проектирования, жесткий нормоконтроль) в МТК не умели (хотя и были обязаны!) то факт, а не реклама. Бельвили нельзя нарастить в высоту как Торникрофты, Ярроу и подобные, зато они достаточно плотно встают в рядок, но и только - котел "секционный".

Ещё раз: никто в РИФ не озадачивался ни весом ни объемом начинок для кораблей: "места много, вес лишним не бывает".. это и есть проблема корытости всего флота РИФ и свадебность его генералов. Что там в других флотах и проектантов - мне "все равно". Но .. свадебные генералы РИФ - глупо раскритиковали проект Родионова (думаю были и иные), причем настолько глупо и бездарно, что полемика вылилась в СМИ! Мне одного этого факта ДОСТАТОЧНО, чтобы сделать свои выводы: вместо ЗНАНИЙ - хотелки, от глазения по сторонам: "о англичане чего сотворили, я тожа такую хачу". ВСЁ. Ничего больше там нет НИ У КОГО, увы.


Как историку - Вам жирная пятерка. Как инженеру - кол.

Отредактированно ВладимирФ (08.07.2024 09:04:55)

ВладимирФ написал:

#1617008
На России, Громобое с их 8 метровой осадкой, вообще, Бельвили можно было в два этажа ставить, судя по разрезам.. площадь котельных уменьшится вдвое и частично уменьшится вес паропроводов и труб.

В 1937-м  году в Штатах (заметьте, не в СССР) одного такого фантаста чуть в жёлтый дом  не закрыли, когда он предложил МКУ "Саут Дакот" скомпоновать в два этажа для сокращения длины...