charlie написал:

#1617080
место "Ростислава" "Сисой-2"

charlie написал:

#1617080
"ТС" имеем "Рюрик-2

Что-ж так привязываться к копии "Рюрика" и "Сисою-2". Назовём его условно - "Великий Сисой" .

Разве судостроение не стоит на месте? Крамп получил заказ на "Ретвизан" и "Варяг" в 1898 году. И в 1899-м заложили корпуса. Что мешает построить на сэкономленные на ЧФ деньги ещё два "Ретвизана"? Условные "Андрей Первозванный" и "Император Павел I"??

А вместо "Великого Сисоя" после спуска "Полтавы" - заложить однотипный "Гангут" (как написал выше - одноорудийного, одномачтового и однотрубного ублюдка - переименовать).

new-"Гангут" уйдёт вместе с "Полтавой" и "Севастополем" на ДВ. А в 1903-м году - прибудут три "Ретвизана".

Если добавить опоздавшую к началу войны "Ослябю" - очень неплохой получается 1-я эскадра по главным силам. В этих условиях японцы войну не начнут 26 января 1904 года. Ну, а в течение 1904 года - и как-то договорятся-разрулят распердиху по Корее.

Буйный написал:

#1617086
Ок, а кто бы тогда в 1914-15 гг. вместо Бригады ЛК отбивал Гебен и бомбардировал турецкое побережье?

НЯП глубокая модернизация всех черноморских старичков оценивалась где-то в 20 млн. Это очень недорого. Конечно, броненосцы получились бы второклассные, на уровне реального "Ростислава", но доя работы по берегу хватило бы, как в реале хватило и его. С "Гёбеном" конечно сложнее, но Во-первых его появление в ЧМ не так уж обязательно, во-вторых, впятером как-нибудь бы отбились - немцы не особо стремились к решительному бою.

Отредактированно H-44 (09.07.2024 12:29:47)

Сибирский Стрелок написал:

#1617120
Что-ж так привязываться к копии "Рюрика" и "Сисою-2". Назовём его условно - "Великий Сисой" .
Разве судостроение не стоит на месте? Крамп получил заказ на "Ретвизан" и "Варяг" в 1898 году. И в 1899-м заложили корпуса. Что мешает построить на сэкономленные на ЧФ деньги ещё два "Ретвизана"? Условные "Андрей Первозванный" и "Император Павел I"??

Так ведь у нас некая сэкономленная за 14 лет ( с закладки ТС в 1891 по завершение "Потемкина" в 1905 ) одномоментно в кармане/бюджете не появится. Не заложили "Святителя" -сэкономили-заложили что то иное, но в 1891-92гг. Хотели заложить, но не хватило денег именно второй "Рюрик", стало быть при их наличии-заложат
"Ростислав" заложили (начало работ на стапеле) в феврале 1894, стало быть его балтийскую альтернативу то же в 1894. Какую? Видимо, на что денег хватит, а хватит на аналогичный 9000т броненосец (да, "Святители" дороже "Рюрика", но и срочных расходов в 1892-93 у Мормина хватает, рассосутся лишние 2млн руб очень быстро), тем более, что проблемы с достройкой 3-х одновременно заложенных многобашенных кораблей уже видны невооруженным глазом, лучше бы казематник, реал "Ростислав" 6 лет строили), так что скорее "Сисой Невеликий " на стапеле . Опять же-это реал, именно его и хотели заложить именно в это время.
Ну а "Потемкин" начат работами в середине 1897г, при наличии готового чертежа "пересвета" в том же 1897 его и заложат или даже чуть раньше. К моменту заказа "Ретвизана" сэкономленных денег уже особо и не будет, да и лишние ЭБР за границей не заказывали, т.к. оптимистически (уж не знаю почему) планировали все 5 ЭБР (будущих "бородинцев") построить на отечественных верфях до 1904.
-Но как, Холмс?
-Оптимисты! Оптимисты, Ватсон....
В реале именно в 1890г ранее урезанная до 6 ЭБР черноморская программа была восстановлена до 8 ЭБР, балтийская на ближайшую пятилетку включала аж 6 ЭБР "типа Наварин" и 4 "типа Гангут", но бюджет и мощности балтийского судпрома не потянули такой мгновенный скачок на фоне прозябания в 1880-х

Сибирский Стрелок написал:

#1617118
Построенные дредноуты. Не копировавшие балтийские "артиллерийские бронированные плоты", а - хорошие корабли, с линейно-возвышенными башнями и 300-мм бронёй. А французы - построят вокруг строящихся дредноутов завод "Наваль", как и было в реалии, когда заложили "Императрицу Марию" и "Императора Александра III".

В принципе можно, но только вместо "севастополей" с закладкой черноморцев уже в 1909. А кто позволит то? Столица беззащитна с моря, германский десант в Лужской губе кошмар Генштаба, целую армию в 1905 от прусской границы оттянули в Питер и вдруг такое расточительство морской силы на второстепенном (тогда) ТВД. Нееет, сначала Балтика.

H-44 написал:

#1617129
глубокая модернизация всех черноморских старичков оценивалась где-то в 20 млн. Это очень недорого.

И эту модернизацию зарубил А.Н. Крылов с комиссией.
Когда планировали перевооружить четыре "синопа" + "12 Апостолов" 4 - 305мм/40 и, противоминную - по 6 - 120-мм. Справедливо сочтя, что 20 млн. можно с бОльшей пользой потратить.

Старым комодам требовалось не только артиллерию менять, но и котлы. А время пришло, когда надо дредноуты строить и турбинные эсминцы.

Сибирский Стрелок написал:

#1617158
Мы говорим, что сосредоточение к началу 1904 г. в Артуре и Владивостоке не менее 11 броненосцев

Проблема была не в броненосцах, а в головах, которые считали имеющиеся на ДВ морские силы достаточными для противостояния Японии.

Аскольд написал:

#1617181
"Рюрик-2" - это "Россия" (https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white стр. 38 первый абзац)

Вот не факт как раз из этого текста и машина другой мощности (слабее "российской") и закладка планировалась на старом стапеле, а "Россию" заложили на новом каменном на год позже спуска "Рюрика" (а планировали заложить второй сразу после спуска)

Аскольд написал:

#1617181
И был не секвестр в полном понимании, а перенос финансирования на более поздний срок, т.е., грубо, "Сисой-2" - это один из "пересветов".

Фактически именно в 1892 урезали на 2млн ( но "Три Святителя" уже заложен, т.е.что то вместо него именно в 1891/92 нужно), а потом возвращали частями в 1893 и 1894. "Ростислав" заложен в начале 1894, почему "Пересвет"? Другая программа, другие сроки закладки, осень 1895

Аскольд написал:

#1617181
будем иметь приблизительно следующее: "Сисой-2", "Ослябя-2" и "Шестой бородинец" в рамках корректировки программы 1899 года. Последний эбр может привести к графику постройки бородинцев 3+3, что даёт до шести новых эбров во 2 ТОЭ плюс "Ослябя", два "Сисоя" и "Наварин". 3ТОЭ уже не нужна, прорыв во Владивосток осуществляется на несколько месяцев раньше при несколько большей средней скорости.
Наличие "Ослябя-2" в 1 ТОЭ, а тем более еще и "Сисоя-2" может повлиять на решение придерживаться довоенных планов и 1ТОЭ будет с началом войны переведена в Талиенван, что в итоге скажется на снабжении и развертывании японских войск в Маньчжурии

Шестой "бородинец"? Но это перенос ассигнований из 1897/98 (реал начало работ "Потемкин") на 2 года позже? В связи с чем?
"Ослябя-2" может попасть в состав 1-й ТОЭ разве что в случае ее закладки на Балтийском заводе, +\-сразу после спуска "России" в 1896, но где тогда "Громобой" строить?

Отредактированно charlie (09.07.2024 22:05:45)

Сибирский Стрелок написал:

#1617159
Справедливо сочтя, что 20 млн. можно с бОльшей пользой потратить.

В реале справедливо - вторая бригада броненосцев была бы лишней. Не, ну в Босфоре бы пригодилась, но то такое..

charlie написал:

#1617224
Вот не факт как раз из этого текста и машина другой мощности (слабее "российской") и закладка планировалась на старом стапеле, а "Россию" заложили на новом каменном на год позже спуска "Рюрика" (а планировали заложить второй сразу после спуска)

Так и "Громобой" как бы не совсем "крейсер по типу "Россия". ))) "У "России" главные машины как раз 14500 л.с., остальное вспомогательная. https://keu-ocr.narod.ru/Cruisers/chap05.html#chap5_2
Что до стапеля, то это внутренние решения завода, может по длине и весу корпуса не особо подходило для старого.

charlie написал:

#1617224
Фактически именно в 1892 урезали на 2млн ( но "Три Святителя" уже заложен, т.е.что то вместо него именно в 1891/92 нужно), а потом возвращали частями в 1893 и 1894. "Ростислав" заложен в начале 1894, почему "Пересвет"? Другая программа, другие сроки закладки, осень 1895

Так я и пишу что "грубо". Не обращали внимание на 10 млн., ассигнованных по программе 1890 года и включенных в предельный бюджет 1895 года? Не нравится "пересвет", считайте, что указанная десятка миллионов пошла на утвержденный по программе 1890 года третий крейсер "типа Рюрик", он же "по типу "Россия", сиречь "Громобой", тем более, что в программах 1895 и 1898 он отсутствует. )))

charlie написал:

#1617224
Шестой "бородинец"? Но это перенос ассигнований из 1897/98 (реал начало работ "Потемкин") на 2 года позже? В связи с чем?
"Ослябя-2" может попасть в состав 1-й ТОЭ разве что в случае ее закладки на Балтийском заводе, +\-сразу после спуска "России" в 1896, но где тогда "Громобой" строить?

Не годностью большого деревянного эллинга БЗ под спусковую массу корпуса бородинца, как вариант. А если нет, то пять бородинцев во 2ТОЭ, в нашем случае, уж точно будет.
"Ослябя-2" спокойно строится на Галерном острове вместо "Паллады", как раз в 1895 стапель начали удлинять до 142 метров.

charlie написал:

#1617225
Компромиссом там, действительно и не пахло...

Вот тут, на первой странице письма к Витте https://www.prlib.ru/item/324331#v=d&am … &x=540 любопытный пассаж про месть "царя про рану в Японии". Возможно, что так не только многие считали, но и могло быть в действительности - "осадочек остался" у Николая...

H-44 написал:

#1617229
Для меня это до сих пор пример одного из наиболее нелепых решений - отправить отряд ДО прибытия новых кораблей. Разумного объяснения этому трудно найти. Единственное - пресловутая экономия - экипажам то нужно двойной оклад платить..

Может когда-нибудь историки и опубликуют причины. Нам остаётся только гадать. Например, полгодом ранее Германия отозвала из китайских вод четверку бранденбургов, да еще "кайзеры" активно вступают в строй, т.е. с военной точки зрения расклад на Балтике становился сильнее не в нашу пользу, была пара "кайзеров" против пары бронетаранов в начале 1901 года, а к его концу у немцев уже 8 эбров в метрополии...
А с дипломатической точки зрения, то в сентябре 1901 Китай подписался под Заключительным протоколом, давить на него требовалось меньше, плюс, возможно, пытались снизить градус в переговорах с Японией.

H-44 написал:

#1617229
Для меня это до сих пор пример одного из наиболее нелепых решений - отправить отряд ДО прибытия новых кораблей. Разумного объяснения этому трудно найти

На капитальный ремонт ушли "Сисой" с "Наварином" + крейсера. С заменой котлов и артиллерии "Наварина" и "Нахимова". Но, как обычно, денег не хватило.

Аскольд написал:

#1617181
"Сисой-2", "Ослябя-2" и "Шестой бородинец" в рамках корректировки программы 1899 года. Последний эбр может привести к графику постройки бородинцев 3+3

Это очень интересно, возможно, так события и развивались бы. Со своей стороны, говоря о строительстве у Крампа ещё парочки "Ретвизанов", имел в виду скорость и качество американской постройки, следовательно, высокую вероятность сосредоточения в начале 1903 года в Артуре.

Ну, а вместо "Сисоя-2", всё-таки, заложить и сдать в 1900 году четвёртую "Полтаву". 10 млн. Другой вопрос, что разруха в головах с маниакальным стремлением к "экономии" приведёт, таки, к строительству "Великого Сисоя".

Сибирский Стрелок написал:

#1617266
На капитальный ремонт ушли

То что на ремонт понятно.  Вопрос в своевременности оного. Версия с балансом сил на Балтике кажется мне более убедительной

Сибирский Стрелок написал:

#1617269
Другой вопрос, что разруха в головах с маниакальным стремлением к "экономии" приведёт, таки, к строительству "Великого Сисоя".

Так все экономили, просто у нас техническая реализация оного неприлично хромала. И лично не вижу целесообразности тратить лишние 2000 тонн водоизмещения на условную полтаву ради трех дополнительных 6" орудий в бортовом залпе, из которых два орудия - без броневой защиты.

Сибирский Стрелок написал:

#1617265
В январе 1904 года царский МИД (Ламсдорф) направил новые предложения Японии. Но, поскольку военная машина уже завертелась, до 26 января никто не довёл их до микадо.

А там содержались отчётливые уступки Японии по Корее. По торговле японскими купцами в зоне Южно-Маньчжурской железной дороги (Харбин - Порт-Артур) ничего не было, но, думается, и по этому вопросу достигли б договорённости.

Нет войны - нет сокрушительного поражения - нет революции 1905 года - нет революций в 1917 г.

А при условии 11 броненосцев в Артуре и Владивостоке к январю 1904 года + прибытию весной 1905 года пятёрки "бородинцев" = 16 эскадренных броненосцев. Японцы в 1905 г. смогут противопоставить к 6 броненосцам на январь 1904 года плюсом лишь "Касиму" с "Катори" и "Цукубу" с "Икомой" (оба в отряд Камимуры). Формально силы уравняются. Но стоит ли биться за Ляодун, если Россия уйдёт из Кореи?

Указанные "отчетливые уступки" они точно были реальные или служили лишь оттянуть время пока, например, формируются третьи батальоны в наших дальневосточной армии? И для Японии явной уступкой по Корее было бы разделение последней на сферы деятельности, дележ одним словом. Но нам нужна была цельная будущая губерния.

Нет войны - нет работ над ошибками, особенно в военной промышленности  - не будет ли сокрушительного поражения в 1914?...
"Эффект бабочки" может вылезти самым непредсказуемым образом.

Чтобы на ДВ в 1905 было 16 эбров, нужно, для начала, принять состав такого флота против Японии, в то время как на Балтике голяк против немецкого флота. И уж 16-ти узловые полтавы точно отозвали бы как в реале планировалось. Насчет "биться за Ляодун" японцам, то надо еще смотреть как Россия фактически откроет для тех же американцев и японцев для торговли Мукден, который Китай формально открыл для них осенью 1903 в рамках подписанных торговых договоров.