ВладимирФ написал:

#1617024
Вы (в который раз уже!) снова прочли не верно: "можно" не значит что "нужно", а говорит о количестве не изпользованного объема крейсера "в пустую".

Я просто привёл историческую аналогию Вашеё идее, а у Вас сразу начался приступ психоанализа...

ВладимирФ написал:

#1617024
А "нужно было" - то, что тут строится.

Вам ещё нужно машину времени изобрести...

ВладимирФ написал:

#1617024
И от Новик до Аскольд как раз и видна эта же самая тенденция от немцев - занимать объем плотно.

Не выдавайте нужду за добродетель...
Тенденция: банальная экономия водоизмещения чтобы влезть в ТТЗ, именно поэтому на "Аскольде" и "Новике" не быдл ходовых рубок, а, например, на "богинях" и "Варяге" у палубных орудиц отсутствовали броневые щиты.

ВладимирФ написал:

#1617024
Собственно, все "особенности" кораблей немецкой постройки, вплоть до Бисмарк, все они как раз характеризуются одной общностью: завышенным бронированием по сравнению с одноклассниками при .. равных или лучших ТТХ в остальном.

Никакого завышенного бронирования не было. Была специфическая схема, пригодная для боя на средних дистанция в 60-100 кабельтовых в условиях Северного моря с трудно пробиваемой низкорасположенной броневой палубой.

ВладимирФ написал:

#1617024
Такое возможно только и исключительно, благодаря пониманию что "размер имеет значение" как в объемах, так и в весах.

Кстати о весах... "Шарнхорст" имел строительную перегрузку в 5000 тонн.

ВладимирФ написал:

#1617024
Избыточность бронирования как раз и связана с высвобождением свободного пространства и веса - культура проектирования и производства, а не "больше не меньше", "и так сойдет".

Опять же какая избыточность? Башня В "Бисмарка" была выведена из строя с дистанции примерно 100-110 кабельтовых: снаряд спокойно пробил 340-мм барбет и взорвался в боевом отделении. 

ВладимирФ написал:

#1617024
Кстати, конструктив Бисмарк, как понимаю, по сию .. не известен, ибо утоплен экипажем, как раз "дабы не досталось"..

Что значит неизвестен?
Проектные чертежи лежат в сети свободном доступе.

ВладимирФ написал:

#1617034
То и значит. Вы тут, практически в каждой теме топите за "несоответствие проекта изготовлению" .. "леера не там стояли" .. гы.

Сколько "изменений" Вы уже внесли в свой "проект"?
Кстати, первоначальный проект "Бисмарка" несколько отличается от того, что был построен.

ВладимирФ написал:

#1617034
Как на самом деле построен Бисмарк - не известно, ибо утоплен экипажем КАК РАЗ по причине дабы "не досталось".

С ТАКОЙ версией причины затопления "Бисмарка" мне сталкиваться не приходилось.

ВладимирФ написал:

#1617034
Остальное - без комментариев, ибо не вижу смысла спорить с "верующим".. бесполезно.

Алаверды, как говорится...

ВладимирФ написал:

#1617044
Сколько? Аж самому интересно..

Мне тоже, но считать лень...

ВладимирФ написал:

#1617044
Как вам будет угодно.

Вот и поговорили...

ВладимирФ написал:

#1617007
Опять "с ног на голову". Перечитайте начало той темы в альтернативном разделе. Всё как раз НАОБОРОТ, ибо сначала был предложен корпус в этих размерах, а уже под него смотрелась начинка. Передерг, ради желания показать свою правоту .. фи, совсем уже.

Большее по моще изделие, как правило, менее материало-емко. Вам, как инженеру, сие должно быть "тривиальной истиной", но нет жеж.. Меньшее количество деталек, занимающее меньший объем, требует меньший вес связующих элементов - инженерная тривиальщина, но опять .. "откровение".

Не юлите и имейте мужество признавать свои ошибки! Пересмотрите свои первоначальные ТТЗ и ТТХ касательно размеров и особенно осадки, очень удивитесь своему мышлению в тот период.

Большее по моще изделие, и это известно каждому инженеру, имеет, как привило, и большие габариты. А сделать отливку, например, для цилиндра диаметров в один метр и для цилиндра диаметров 2,5 метра - сильно разные технологические задачи в плане итогового качества самого процесса. Даже Вы предпочли делать тандемные машины вместо увеличения диаметра их цилиндров, хотя последнее позволяло сэкономить вес на их корпусах.

ВладимирФ написал:

#1617007
И где тут "доказательство" что НЕ МОГЛИ сделать? Опять врете, ради желания выглядеть кучеряво.. фи. Сколько надо было по проекту, столько и поставили и каких надо. Ну вдумайтесь сами, и догадайтесь отчего у Новика 12 котлов, а у Аскольда 9.. тривиально же, для инженера..

Вы опять путаете "не могли сделать в принципе" с "не могли сделать в период проектирования корабля".

ВладимирФ написал:

#1617007
человек должен понимать всю силу бреда местных инженеров..

Начиная с Вас, как понимаю?
Вам еще повезло, что на разных сайтах, где публикуете свое прожект, никто серьезно его не рассматривал, иначе за предлагаемый Вами состав противоминной артиллерии устроили бы там такой разнос, что текущая здесь критика предложенного КМУ показалась бы радением за Ваши наработки.

ВладимирФ написал:

#1617007
Отношение .. близко к 60 .. "только на миноноски ставили" .. правда или не по глазам оказалось?

Вы так и не начали изучать матчасть судовых паровых котлов рассматриваемого периода?

ВладимирФ написал:

#1617007
Ответ отчего на Новик 12 котлов, на самом деле ТРИВИАЛЕН: высота трюма. Сравните осадку Новик и Аскольд, и всё встанет на место. Ровно этот же механизм уменьшает количество котлов и тут - осадка 8 метров, позволяет впихнуть 6.5метра нагревательной поверхности. А вот то, что использовать полноценно (культура проектирования, жесткий нормоконтроль) в МТК не умели (хотя и были обязаны!) то факт, а не реклама. Бельвили нельзя нарастить в высоту как Торникрофты, Ярроу и подобные, зато они достаточно плотно встают в рядок, но и только - котел "секционный".

Ну не позорьтесь. Во-первых, осадка "Новика" не помешала разместить на нём машины, которые выше имевшихся котлов. Во-вторых, бельвили как раз легко нарастить по высоте, поскольку они "горизонтальнотрубные" ака котлы Шухова, более того, бельвили могут оснащаться экономайзерами. Знаете что это такое и где они располагались? И в третьих, вопрос остойчивости не забывайте, особенно для "узких" корпусов крейсеров.
Кстати, не поделитесь величиной метацентра крейсера ПП при полном водоизмещении?

ВладимирФ написал:

#1617007
Ещё раз: никто в РИФ не озадачивался ни весом ни объемом начинок для кораблей: "места много, вес лишним не бывает".. это и есть проблема корытости всего флота РИФ и свадебность его генералов. Что там в других флотах и проектантов - мне "все равно". Но .. свадебные генералы РИФ - глупо раскритиковали проект Родионова (думаю были и иные), причем настолько глупо и бездарно, что полемика вылилась в СМИ! Мне одного этого факта ДОСТАТОЧНО, чтобы сделать свои выводы: вместо ЗНАНИЙ - хотелки, от глазения по сторонам: "о англичане чего сотворили, я тожа такую хачу". ВСЁ. Ничего больше там нет НИ У КОГО, увы.

Ещё раз, подучить матчасть для подобных утверждений. Есть много причин для расстрельных подвалов свадебным генералам, но лишнее не стоит на них навешивать.
Сможете как истинный инженеръ прикинуть величину ""зазора" между котлами "России" и настилом платформы: https://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ … aw/bok.jpg , особенно носовой группы?

Касательно проекта Родионова. Вы про него судите по инетстатьям?

Хотелки "хочу как у англичан" присутствовали, но парадокс в том, что это выливалось в то, что у англичан заказывали покупали теже паровые машины. Соответственно их ТТХ не продукт полёта мысли свадебных генералов, а "гений туманного Альбиона"...

ВладимирФ написал:

#1617008
Бельвили можно было в два этажа ставить, судя по разрезам

Еще и чертежи читать не умеете...

Аскольд написал:

#1617079
Вы опять путаете "не могли сделать в принципе" с "не могли сделать в период проектирования корабля".

Докажите что Не могли. бла-бла.. по неграмотности.

Аскольд написал:

#1617079
Вы так и не начали изучать матчасть судовых паровых котлов рассматриваемого периода?

Уже давно это сделал.

Аскольд написал:

#1617079
Во-вторых, бельвили как раз легко нарастить по высоте, поскольку они "горизонтальнотрубные" ака котлы Шухова

Вот как раз горизонтальные котлы не масштабируются вверх. Вы не разбираетесь в котловом деле, а я 2 года разбирался в печном и котельном попутно. Вкратце: нельзя поставить больше 3 рядов водогрейных труб по вертикали, ибо температура пламен быстро уйдет в ноль и никакого нагрева выше не получится, а будет только креазот, копоть и сажа на трубах. Для полноценного сгорания топлива (любого) при температурах 1150-1250*С требуется примерно 2.5 секунды(!!!) нахождения пламен в зоне горения для достижения КПД дожига хотя-бы в 85%.
Это та беда (не умение сделать расчет) которой страдают все соврмененные печники и котельщики. Людей, сделавших расчеты и получивших счетные ТТХ своих изделий знаю .. двоих на всю РФ.

А вот вертикальные котлы можно наращивать вверх, растет не количество труб, а их длина. Заодно увеличивается зона горения, что может (при правильном конструктиве) дать дополнительный прирост к КПД сжигания топлива. Читайте Ломоносова, Грум-Гржимайло .. там все правильно, хоть и наивно.

Аскольд написал:

#1617079
более того, бельвили могут оснащаться экономайзерами. Знаете что это такое и где они располагались?

Конечно. Котлы ещё снабжались и пароперегревателями. Знаете где они располагались?
А ещё, в ваших табличках есть 22 атмосферы котельного пара .. кто из Вас тут печалился что на время проектирования не было больше 13 атмосфер, ась?

Отредактированно ВладимирФ (09.07.2024 08:30:37)

Аскольд написал:

#1617079
И в третьих, вопрос остойчивости не забывайте, особенно для "узких" корпусов крейсеров.
Кстати, не поделитесь величиной метацентра крейсера ПП при полном водоизмещении?

Вас какая остойчивость "беспокоит": остойчивость веса или остойчивость формы?

Писал, начальная высота метацентра 0.8..0.85м, из-за формы корпуса быстро растет до 1.3м примерно. Кривая восстанавливающего момента очень S-образна, максимум в районе 60* крена.

Все расчеты относятся к осадке по КВЛ. При большей осадке, скажем на +0.5м (около +1000т по ГВЛ) начальный момент подрастет, S-образность кривой будет меньше.

Аскольд написал:

#1617079
Ещё раз, подучить матчасть для подобных утверждений. Есть много причин для расстрельных подвалов свадебным генералам, но лишнее не стоит на них навешивать.
Сможете как истинный инженеръ прикинуть величину ""зазора" между котлами "России" и настилом платформы: https://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ … aw/bok.jpg , особенно носовой группы?

Касательно проекта Родионова. Вы про него судите по инетстатьям?

Хотелки "хочу как у англичан" присутствовали, но парадокс в том, что это выливалось в то, что у англичан заказывали покупали теже паровые машины. Соответственно их ТТХ не продукт полёта мысли свадебных генералов, а "гений туманного Альбиона"...

Боже, как всё наивно .. Англичане делали 2 разных варианта ВСЕГО: для себя и на экспорт. Ощутите разницу. Её видно даже в расхождении ПМ Микася и Бородинцев.

Избыточную высоту трюма, уж прикиньте самостоятельно. Я этот разрез и изучал. И смотреть надо не там, где Вам удобно, а там, где должны были находиться котельные отделения при нормальном количестве котлов.

Да где мне .. "чертежи читать", чего уж..

Отредактированно ВладимирФ (09.07.2024 09:08:00)

Аскольд написал:

#1617245
Отчего тогда здесь https://alternathistory.ru/alternativna … h-ne-bylo/ не опубликовали?

В их дзене опубликовано нне единожды. Возражений не поступало.

Аскольд написал:

#1617245
Правда там Вы прямо признали, что по высоте машин ошиблись и предложили выкручиваться при эксплуатации подобно Красину, через люки в палубе.

Не "ошибся" а не получилось впихнуть в высоту тандем первого варианта. Там соосные штоки как раз добавляют избыточные 0.3-0.4м к высоте ПМ. Второй вариант свободен от этого недостатка, и проще как в эксплуатации, так и в обслуживании ТО. Вы же инженер, видели всё это.. или так и не поняли?

Аскольд написал:

#1617245
Чтобы Вы действительно опирались на учебники того времени, особенно учитывая иные требования к военному кораблю, в отличии от коммерческого.

Расчет прочности элементов ПМ - формулы Эйлера, и кого там ещё (забыл уже) от 1890года. Расчет ПМ - Жирицкий, который мало отличается от предыдущих (Анечков) и включает в себя расчет поправок Брикса .. примерно тот же период. Расчет требуемой мощи - по Папмелю, с корректировкой результата по одноклассникам.
Требования к кораблю - мои, выложены.

Ваши возражения не опираются вообще ни на какие учебники. Вы так и не поняли, что с марта ходите по кругу: "Не могло быть, потому что не было. Не было .. потому что не могло быть". Это ВСЯ ваша "аргументация", увы. Другой нет.

Аскольд написал:

#1617245
И разве не Вы писали в посте 799:

Писал. Немного корректировал корпус после этого или где-то там. Не находили: "корма по типу России", и версию с кормовым свесом? Строится последняя - улучшенная.
Точность не высока, ибо Фришип не может посчитать гидростатику судна больше 100т и 100м .. отваливается с ошибкой. Расчет для модели не точен, ибо ограничение на точность цифирек - 3 знака после запятой. Там даже водоизмещение округляется до 12кг и фсё. то ли 11.6, то ли 12.4 .. Считал для масштаба 1:10 как "яхта 14м", отсюда и оценочно..

На угле крена 12-15* высота метацентра уже 1.34м примерно. Это может означать как возможную валкость корпуса и слабую пригодность как арт-платформы, так и наоборот, хорошую стабилизацию на волнении, в силу невосприимчивости начальных колебаний. Первое решается установкой булей, с потерей в скорости примерно 0.5%, второе есть большой плюс сам по себе.
Поживем - увидим.

Ну и расчет для 14метров во Фришипе дает 30 узлов, вместо 26.5 по сопротивлению. Уж не знаю, как он считает..


Если грузить по ГВЛ (писал жеж, опять бестолку), то поперечнапя остойчивость существенно лучше, не сохранял, не подскажу, но S-образность кривой сильно уменьшается. Потеря скорости из-за большего водоизмещения составит около 2%.

Отредактированно ВладимирФ (10.07.2024 08:35:00)

Кстати. Про "альтернативщиков", "паровиков" и прочий народ, где были выложены те или иные расчеты:

Возражений ни у кого нет. Паровики, так даже высказывались, что итоговая моща такой ПМ будет процентов на 20-30 больше ожидаемой, ибо обороты будут выше, а модельный вариант выйдет на 1500-2000 оборотов, если не снижать давление (они против).

Оценка мощи для скорости этого корпуса .. также подтверждена нормально.

Оценка масштабирования башен Севастополя (1909) обсуждалась тут, плюс-минус, результат похож в пределах 10% сходимости, что даже "очень хорошо".

.. и только тут, "цусимские инженеры", не бравшие даже калькулятора в руки, не умеющие ничего считать .. возражают: "баба яга - против"..

ВладимирФ написал:

#1617389
Посмотрел, зарегался .. хрень какая-то на вордпрессе.. где там "форум" дабы "обсудить"?

Там механизм немного другой, примерно такой как на Военном обозрении.
Автор постит статью, а уже под ней в комментариях ему отсыпают полную панамку огурцов...

О, пошел откровенный флуд и передерг, забавно.

Аскольд написал:

#1617398
А как тут понять? На своих схемах соосность рисуете и одновременно приводите (ссылаетесь) чертеж "прототипа" машины Уэлса где соосности нет.

То есть, эскизы (не то что чертежи) Вы читать не умеете, ясно.

Аскольд написал:

#1617398
Вы пользовались поправками Брикса?! Тогда точно у Вас всё неверно, ведь Брикс - это один из наших свадебных генералов, да еще, как утверждаете считать не мог верно.
Т.е. видим, что Ваши расчеты основаны на методиках советского времени...

А ещё формулами Эйлера, Вильбицкого и кучи других.. То есть, аргументы кончились, начинаем постить просто херню, лишь бы место занять..

ОБриксе: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1 … 0%B8%D1%87 лишь бы наврать с три короба. На означенный период он .. чертежник, а не "генерал", которым никогда и не был, как его брат из Академии, хоть и был генералом, но к МТК имел сильно опосредованное отношение.

Аскольд написал:

#1617398
Не, это доказательство Вашей неспособности принимать факты. Вывод в резерв - это не вывод из эксплуатации, тем более смотрите даты оного. Факт в том, что англичане не смогли создать для этих крейсеров КМУ без траблов, подобное потом повторилось с канопусами. А свое репликой про "Империя могла позволить себе "эксперименты" как раз и доказываете, что у нас, из-за невозможности проводить эксперименты, поступали логично, оснащая корабли проверенными агрегатами, а не рисковали бежать впереди паровоза.

А вот Вам серийные англичане https://ru.wikipedia.org/wiki/Брон� … адем»  Обратите внимание на их ВИ и прочие характеристики, помимо КМУ. Сравните с "Жанной дАрк" по своей ссылке. А говорят еще, что французы не умели считать. Вот где (Англия)  - настоящие корыта...

Это доказательство Вашего хождения по кругу: "Не могли, потому что не было, а не было потому что .. не могли". Продолжайте..

Аскольд написал:

#1617398
Это при нормальном или полном водоизмещении? Боковые кили совсем не рассматриваете?

Грузить по ГВЛ можно по разному - можно на верхнюю палубу угля насыпать, а можно в междудонное пространство воды принять. Хотите сказать, что остойчивость судна в обоих случая будет одинаковая?

То есть, из написанного выше вам даже это не понятно? печаль, беда. Перечитывайте, там всё указано.

Аскольд написал:

#1617398
А "паровики" были в курсе, что КМУ создается в 1895 годы? Таким макаром Вам "атомщики" и ректор в средневековье одобрят.)

Конечно было сказано зачем моделька и от какого периода. Кстати ссыль на книжку мне там и показали. Вы НИ РАЗУ не указали, чего нельзя было сделать из этого КМУ в 1895. Одно "бла-бла", и уже откровенный флуд и трындеж..

Аскольд написал:

#1617398
Зачем масштабировали башни Севастополя, когда Вам дали "удочку" где взять реальные веса? 10% - это 130 тонн веса, причем верхнего. Сделаю одолжение: 1360 тонн - это, с погрешностью нескольких процентов, вес лишь двух башен по типу для бородинцев без орудий, но у Вас еще и крыша толще. Прибавляем орудия ГК и его боекомплект, держа в памяти и ошибку в весе СК...

Резюмируя, видим чисто нашу шестаковщину в метаниях характеристик проекта с последующей строительной перегрузкой "сознательно утвержденного проекта".

Доказательства просить, как понимаю - бесполезно .. халва,халва .. слаще не становится. Цифры и методика расчета в студию, если хотите показать что Вы инженер, а не балабол. Пока вижу только второе, ибо вангование не относится к аргументам инженера.

Отредактированно ВладимирФ (11.07.2024 07:27:50)

ВладимирФ написал:

#1617407
.. лихие ребятки оказываецо. 

В очередной раз убеждаюсь, что Вы,... забавны...

Аскольд, ещё раз: "не было" не является доказательством, а только "бла-бла". Ну когда же, хотя бы у вас появится инженерный ответ?