Mihael написал:

#1619641
Можно посмотреть немцев, французов и американцев - скорее всего, там будет плюс-минус также.

На "Императрице Марии" стояли 5-м стереодальномеры "Цейса", на "севастоплях" - 6-тиметовые.

ВладимирФ написал:

#1619662
Если бы он назвал, то Вы бы тут .. а интересно, что-бы вы "тут"?

Если бы назвал, то был бы совсем другой коленкор...

ВладимирФ написал:

#1619662
как понимаю с Петрушевским "вопрос исчерпан"?

Не исчерпан, так как корпус корабля не является абсолютно жёсткой конструкцией.

ВладимирФ написал:

#1619662
А ведь были ещё "вертикальные дальномеры Захарова от 1886 года"..

Вы сразу радиодальномеры предложите, чего уж мелочиться...
Благо Попов радио уже изобрёл.

ВладимирФ написал:

#1619662
Ну .. не хотите, пусть будет "не было",

Что значит "хотим-не хотим": не было длиннобазных дальномеров в 1895.
Как и стереодальномеров.
Первый работающий стереодальномер спроектировал и изготовил на "Цейсе" Карл Пулфрих в 1899 году.

ВладимирФ написал:

#1619662
Учитесь.

Prinz Eugen написал:

#1619666
Не исчерпан, так как корпус корабля не является абсолютно жёсткой конструкцией.

Учитесь грамотно отвечать, пример привел. Каковы подвижки рубок у корабля длиной 140м, абсолютные, угловые, на каком волнении? Опять пустое "бла-бла".. перечитывайте грамотный ответ инженера. Будут цифры - пообщаемся дальше.

Mihael написал:

#1619668
Про оценку реальной точности, он написал следующее:
...
Про работоспособность схемы на корабле, в процитированной вами части письма, вообще ничего нет.

Верно. И просить его сделать такую оценку (он может, а я делал) не буду, по причине его возраста, а вам все равно - бесполезно, ибо свою приводил уже.

ВладимирФ написал:

#1619672
И просить его сделать такую оценку (он может, а я делал) не буду, по причине его возраста

Соответственно нет никакого исчерпывающего инженерного ответа по точности и надежности измерения с движущегося корабля. Выход одной наблюдательной трубы из строя - равно выходу из строя всего дальномера...

ВладимирФ написал:

#1619673
Какой смысл тратиться на изготовление 6-метрового дальномера раньше чем "концепция" в головах не изменилась с боя на 25-45 кабельтовых? Никакой.

Проблема в том, что Вы не смотрите на эту и прочие ПП проблемы с военной позиции. 6-ти метровый дальномер даёт меньшую погрешность в измерениях. Однако англичане, при наличии всяких Перси Скотов и Ко смогли изготовить отвечающий заявленным потребностям 9-ти футовый дальномер лишь после РЯВ.

Mihael написал:

#1619677
У вас ошибки в рассуждениях

Нет там ошибок, ибо во всем этом разделе занимаются АЛЬТЕРНАТИВОЙ, т.е. тем ЧЕГО НЕ БЫЛО. Соответственно, опираться надо на ИНОЕ: на то что МОГЛО БЫТЬ.

Паровые машины, котлы, дальномеры, теодолиты, электрика, механические вычислители на эксцентриковых и кулачковых изделиях .. были? ДА. Стало быть, могло быть и СУАО, ибо в нем ничего, чего не было по отдельности. Технологии, обеспечивающие точность (микрометры) были? да. Точка.

Соответственно, доказывать надо ИНОЕ: НЕ МОГЛО БЫТЬ. Не знали, изобрели позже и т.д. Такова особенность "альтернатив" в целом.. раз уж решили фантазировать, и нафантазировали на целый раздел .. извольте следовать правилам фантастики..

Ну и ещё, нашлось:

"Тут я позволю себе сделать некоторые выдержки из книги Hector Charles Bywater and Hubert Cecil Ferraby «Strange Intelligence. Memoirs of Naval Secret Service». Constable, London, 1931: http://militera.lib.ru/h/bywater_ferraby/index.html

    Под влиянием адмирала Томсена немецкий военно-морской флот начал эксперименты со стрельбой на большие дистанции в 1895 году…"

о как. Отсюда и лучшая стрельба в Ютланде как выясняется и даже без столиков .. дружить надо было с немцами, а не в позу вставать, да по парижам картины скупать..

Отредактированно ВладимирФ (31.07.2024 00:08:07)

ВладимирФ написал:

#1619672
Каковы подвижки рубок у корабля длиной 140м, абсолютные, угловые, на каком волнении? Опять пустое "бла-бла".. перечитывайте грамотный ответ инженера. Будут цифры - пообщаемся дальше.

Проектную документацию на корпус в студию...

Как Вы там сказали?

ВладимирФ написал:

#1619672
Будут цифры - пообщаемся дальше.

ВладимирФ написал:

#1619680
Нет там ошибок, ибо во всем этом разделе занимаются АЛЬТЕРНАТИВОЙ, т.е. тем ЧЕГО НЕ БЫЛО. Соответственно, опираться надо на ИНОЕ: на то что МОГЛО БЫТЬ.

У Вас альтернатива базируется исключительно на Ваших хотелках, а не на том, что могло быть...

ВладимирФ написал:

#1619680
Под влиянием адмирала Томсена немецкий военно-морской флот начал эксперименты со стрельбой на большие дистанции в 1895 году…"

А там не указывается сколько составляет эта "большая" дистанция в кабельтовых?

ВладимирФ написал:

#1619682
.. продолжение:

Беллетристика.
Одна дистанция ни о чём не говорит...
Как Вы там говорите?

ВладимирФ написал:

#1619672
Будут цифры - пообщаемся дальше.

Prinz Eugen написал:

#1619687
Проектную документацию на корпус в студию...

Берите любую: Россия, Громобой, любой корабль подобных размерений, не стесняйтесь.

Prinz Eugen написал:

#1619687
У Вас альтернатива базируется исключительно на Ваших хотелках, а не на том, что могло быть...

То есть, ПМ от 1897 года, которую приводил сканом с книжки, котлы Аскольда, которые всего лишь увеличены в размере И по размеру трюма (КМУ проектировалось под корабль, оно и сию практически также), теодолиты и применявшаяся система Петрушевского на берегу (а также иные - Захарова, Струве, Цейсса, Барра-Струдда), данные по проектному весу корпуса Дредноута, Новика, Рюрика, той же России .. это всё МОИ ХОТЕЛКИ?

Просто у Вас "закончились аргументы" (и уже очень давно), отсюда и отсутствие каких-либо "цифирек". Учитесь как надо отвечать инженеру. Челу "за" 80-к, а он спокойно обращается с цифрами, а Вы, привели хотя-бы ОДНУ? Как историк, тут один Аскольд грамотно пишет, со ссылками на литературу, а остальным НАДО носом тыкать, после чего "возражения затихают" .. на время.
А всё что остается потом - вот это вот - "ваши хотелки".. крутой "аргумент" в инженерном разговоре..

Prinz Eugen написал:

#1619687
А там не указывается сколько составляет эта "большая" дистанция в кабельтовых?

Выдержка даллее приведена выше, куда немцы добрались со своей системой обучения к 1910 году - 13километров. Пересчитайте сами. Всяко больше 60кб, дальше которых в РИФ даже не было таблиц стрельбы.
Можете ещё "вспомнить" когда немцы начали монтировать орудия с углами возвышения в 30* и какова их дальность в кабельтовых, как косвенная оценка.

Prinz Eugen написал:

#1619687
Беллетристика.
Одна дистанция ни о чём не говорит...
Как Вы там говорите?

Это у Вас "беллетристика", а там стрельба по реально движущемуся кораблю с реально подвижной платформы 20 и 21 узел, 13км, при "хорошем волнении моря" .. попадания с первых выстрелов в кильватер полноценному крейсеру, а не мишени. 210,280мм калибр. 8% попаданий в условиях, приближенным к боевым.


Зато.. а чем же Вы тут занимаетесь столько тем и подразделов? .. "Надо было строить Аскольды" .. хихи три раза. ЗАЧЕМ, чтобы они сделали в РЯВ? Видимо потонули шустрее.
Всё, вообще всё(!) что тут изложено во всем разделе - это перетасовка одних и тех же карт в руках шулера.. как ни тасуй, а выходит .. бородинец или баянец или аскольд №2..
Ну никак и ничем оно не отличается от того что "было" и было просрано бездарно. шиза..

Mihael написал:

#1619688
ВладимирФ написал:

#1619680
Нет там ошибок

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Argumen … gnorantiam

Мои построения основаны как раз на приведенных ПРИМЕРАХ из того времени. А вот под читаемые тут "возражения", ваша статья подпадает чуть больше чем полностью. Спасибо.

.. я о том и пишу что " не было" аргументом в альтернативе не является. Не знание не может быть аргументом, вообще.

Отредактированно ВладимирФ (31.07.2024 09:50:47)

Повторю свои выкладки по СУАО на базе системы Петрушевксого:

1. Основа системы - 4 теодолита ромбом, монтируемые 2шт "на рубках" в ДП (база 60-65м) и 2 теодолита посередине между ними на крыльях доп. мостика с базой до рубочных в 30-35м. База крыльевых теодолитов близка к ширине корабля 20-25м.
2. Угол обзора теодолитов 270*, что позволяет измерять расстояние до цели как миниум парой измерений в любом секторе и с большой долей вероятности иметь близкое к поперечному измерение хотя бы одной парой теодолитов.
3. Для измерения на 100кб (18-19км) параллакс до цели составит: 0.0034, 0.0018 и 0.0011 рад соответственно. Вот этот угол нам и надо "обеспечить". Точность изготовления и нанесения делений примем за 0.1мм, хотя можно и точнее (было). Соответственно, для устойчивого измерения принимаем точность измерения угла 0.0005рад., что нам дает необходимый радиус азимутальных лимбов теодолитов около 200мм, сектором в 270*. Вполне решаемо, можно взять "с запасом" 300мм, это обеспечит нам точность 0.00033рад.
4. Отсюда вытекает примитивное "конструктивное решение": с азимутальной осью теодолита жестко связан "ползун" пары переменных проволочных резисторов, которые сделаны круговыми в секторе 270* внутренним диаметром 600мм. Пара резисторов выдает 2 напряжения с заданной точностью: "азимутальное" для измерения угла цели и параллакса, и "траверзное" - степень отклонения теодолита от траверзного направления.
5. Качка и удобство слежения за целью решается кардановым подвесом теодолита .. и наблюдателя при необходимости. Собственно нам надо компенсировать только боковые смещения, вертикальные смещения наблюдаемой картинки - не интересны совсем. В качестве точек слежения на кораблях того времени достаточно вертикальных линий, начиная с дымовых труб. Следим за "передним срезов первой трубы" к примеру.
6. Напряжения, получаемые с резисторов можно усреднять конденсаторными схемами, для исключения мелких отклонений линий наблюдения в визирах. Кроме этого, есть как миниум пара напряжений с разной базой, тоже для усреднения показаний.
7. Все это подается на "решающее устройство" - электро-механические "двигатели" (поворотные головки), функции которых "зашиты" в профили кулачковых эксцентриков. Сюда эе можно механически суммировать данные о собственной скорости, а вычисления проводить относительно собственной ДП, что исключает разные "гироскопы" как указатели курса. Размеры и точность изготовления кулачкового решателя - такая же как выше. Рабочие средние радиусы в районе 300мм. Да, не "мелкое" устройство на микроконтроллере.
8. Полученные напряжения идут напрямую в башни, управляя как азимутом, так и углом возвышения орудий. Стрельба - маятниковыми замыкателями на ровном киле по достижению требуемых положений.

Система непрерывного ведения цели.

ВладимирФ написал:

#1619680
о как. Отсюда и лучшая стрельба в Ютланде как выясняется и даже без столиков .. дружить надо было с немцами, а не в позу вставать, да по парижам картины скупать..

ВладимирФ написал:

#1619682
На второй день дистанция была увеличена до 13 000 метров. Погода была хорошей, и небольшое волнение качало корабли. Несмотря на увеличившуюся дистанцию «Эльзас» отстрелялся хорошо, что до «Блюхера», то он превзошел все ожидания."

Справедливости ради, 13 000 м - это примерно 70 кабельтовых.
Учитывая тот факт, что у "Эльзаса" годы постройки 1901-1904, а у русской "троицы" - с 1897 по 1911 (в силу известных событий и нюансов), то фактически "Эльзас" был даже чуть более современный, чем "потёмкинцы". Однако же, несмотря на "недружбу с немцами"... Вы просите "цифирь"? Их есть у меня! :

Кроме того, Вам уже указали:

Mihael написал:

#1619641
у англичан, на новейших кораблях, которые вошли в строй в середине 1910-х самые большие дальномеры были 4,6 метра.

Mihael написал:

#1619645
У Кëнигов исходно было по два 3-х метровых дальномера.

Prinz Eugen написал:

#1619652
На "Императрице Марии" стояли 5-м стереодальномеры "Цейса", на "севастоплях" - 6-тиметовые.

Как можем увидеть, у немцев ("Кёниг" 1911-14 гг) ситуация с дальномерами была как бы хуже всех, а у русских едва ли не лучшей из сравниваемой тройки "одноклассников...
Так что право-слово, не стОит так уж рьяно обвинять Россию в наличии исключительно лишь "свадебных генералов"!

Продолжение.

При точности изготовления мех. части в 0.1мм и проволоке резисторов в те же 0.1мм, получаем следующие места погрешностей:
1. Наблюдатель и точность ведения линии визирования. Решается "бисектором" в окуляре теодолита (10" у глаза) и его обучением "ровно" вести цель при качке. Промах по бисектору можно оценить в 2-3 его размера, т.е. до 30 секунд. При типовом увеличении в 4-8х это нам дает ошибку на цели в районе 5секунд или 0.000025рад., что более чем на порядок ниже требуемой точности измерений. То есть, ошибка наблюдения терпима вплоть до 5-6 градусов за окуляром или до 4-5 метров наблюдаемой линии трубы. То есть, даже если вся труба "прыгает" в бисекторе, мы ещё способны измерять расстояние.
Задача наблюдателя - держать передний срез трубы хотя бы в среднем в бисекторе окуляра..

2. Механическая ошибка съема угла теодолита. При указанных величинах это составляет 0.00033рад, как показано выше.
3. Механическая ошибка кулачкового решателя - такая же в среднем, но их 3 последовательно: параллакс, отклонение от траверза и съем результата.
4. Механическая ошибка поворотного механизма орудия. Тут хз, надо искать.

Без приводного механизма имеем 4 накопленных ошибки, что дает нам около 0.0007рад "в итого" Ок, пусть будет 0.001рад. На дальности 100кб это составит 0.001*18500 = 18.5метров. Это много меньше КВО орудий на такой дальности..

И да, можно добавить ручной ввод поправок по результатам пристрелки, расстрела канала стволов, ветра и пр. условий.

И да, не нужен "офицер-вычислитель", наводчик и пр. колхоз, вносящий свои поправки и ошибки ... не, конечно нужен, на случай выхода из строя, но при такой СУАО и прицельной дальности - "это надо постараться"..

Отредактированно ВладимирФ (31.07.2024 12:03:00)

ВладимирФ написал:

#1619697
Кроме троллизма, есть что-то инженерное или тоже к вашим дружкам в баню?

Отправляйте... Абсолютно пофиг.

ВладимирФ написал:

#1619709
Свадебность генералов РИФ проявлялась в игнорировании требований к весовой культуре как проектирования, так и изготовления кораблей. Достаточно одного "проектного" перегруза, хотя бы из-за наличия требования 5-кратного запаса всего и везде. Он должен быть РАЗНЫМ и ОБОСНОВАННЫМ. Ну а наблюдения за стройкой .. описано во многих "беллетристиках" по типу "и так сойдет". Всё, что в моем проекте применено реально из "не было" - это требование к культуре веса как на проектном этапе, так и особенно на этапе изготовления.

Коллега, при всём уважении к Вашим инженерным расчётам, "всплывает" некий "маленький нюанс" - а почему же тогда в тот временной период все линкоры Мира были практически идентичны по основным параметрам? Для примера, ладно бы там "Цесаревич" (французский) или "Ретвизан" (американский) против "Микасы" (английской), но "Потёмкин" или "Три Святителя" (русские)? Правда, при этом "Микаса" была на 2-3 тыс. тонн тяжелее, почему? Может, более "прочная"? Однако её английские фактически "систершипы" в ПМВ почему-то не показали некоей "выдающейся живучести", и вполне себе уходили на дно в довольно-таки "товарных количествах"! В судостроении "Фабрики Мира" тоже правили бал "свадебные генералы", только местного розливу?

ВладимирФ написал:

#1619709
Ну а про "свадебность", пардон "силе традиций" - полно воспоминаний во всех флотах. Да, по большей части немцы были первыми застрельщиками, в т.ч. и под проекты РИФ - всё тот же Новик как пример.

Вот именно, что как пример - выдающийся во всех отношениях "Новик" оказался довольно-таки "хлипким", и в отличии от 25-26 узл на приёмных испытаниях, в повседневности выдавал не более 23-х, к тому же и по части мореходности имел проблемы. В то же время датский "Боярин" оказался на практике более "вменяем" во всех отношениях воинской службы. Он хоть и выдавал "всего" 22 узла, зато крепко и уверенно, как крестьянская лошадка на пахоте, в отличии от "стремительного аргамака", да и мореходность имел прекрасную (хотя если бы "Боярин" уцелел, то скорей всего и "Новик" не столь "выдохся" бы. Замотали "парнишку" по принципу "и швец, и жнец, и на дуде игрец!"). Далее, наш великолепный "портсигар" "Аскольд" (немецкий), несмотря на все его успехи в боевой службе, оказался явно переоблегчённым в конструкции (деформация и разрушение палубного настила в корме от работы машин на "полный ход"). Резонанс? ЕМНИП, его просчитать было практически невозможно. И до кучи - прекраснейшие во всех отношениях "мини-линкоры" Австро-Венгрии (я бы сказал, просто ИДЕАЛЬНЫЕ броненосные крейсера того периода, просто "Инженерный Шедевр"!), на практике тоже ходили буквально "на грани фола"! (и это в относительно спокойной Адриатике!). Хотя тут надо снять шляпу перед талантом Зигфрида Поппера, его броненосцы вроде бы все тяготы войны перенесли без особых последствий. А вот уже его дредноуты оказались слегка "не очень"... (в боевом походе "Сент-Иштван" погиб от двух 450-мм итальянских торпед в течении нескольких минут, тогда как на брошенную экипажем "Свободную Россию" потребовалось штук пять аналогичных, причём с детонацией погребов (!!!), причём после этих повреждений тонула "Екатерина" примерно около часа...).
Вот такая она, Суровая Практика Жизни!