Р РѕСЃСЃiСЏ написал:

Оригинальное сообщение #162178
Пошло по кругу...
Мы с Вами о господстве разговариваем, если Вы забыли

да..похоже..)))) так и я о нём..о господстве... несостоятельный флотоводец не вписываетсяуже ни в какие теории...))

Р РѕСЃСЃiСЏ написал:

Оригинальное сообщение #162169
В 1917 такое было. Но это, отчасти, лишь показатель хорошей работы тех самых "паникеров"... Как бы это было не печально

ну...если бы не было оснований для паники..то и самих паникёров бы не было...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #162204
если бы не было оснований для паники..то и самих паникёров бы не было...

Основания для паники можно найти всегда! Другое дело, каких масштабов паника.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #162204
несостоятельный флотоводец не вписываетсяуже ни в какие теории...))

А много примеров "состоятельных" флотоводцев периода ПМВ можно найти? Эбергард на фоне многих прочих - вполне состоятелен.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #162198
Этот их "систематический подвоз" нес заведомо авантюрный характер. Турецкие угольные транспорта выходили на свой страх и риск, не имея практически никаких гарантий успеха, и постепенно "заканчивались".

С ярлыками - авнатюрный/неавантюрный - возиться неохота.
Ну а то, что два десятка транспортов заканчивались два года (при том, что ходили в море регулярно) - это как бы показательно.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #162212
курильщики значительно чаще, чем некурящие, имеют проблемы со здоровьем

Что-то здесь не так: это утверждение идет в разрез с политикой страховых компаний, которая базируется именно на статистике.

Р РѕСЃСЃiСЏ написал:

Оригинальное сообщение #162193
Я Вам на него ответил и свой ответ считаю исчерпывающим.

Извините, ув. Россия, я перечитал Ваши № 555 и 588...  по сути они аналогичны... поэтому я и не счёл нужным повторяться..

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #162225
Получаем потери в 33-50% от месячного грузооборота.

По Лорею можно посчитать точнее.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #162114
расказывал дедок...на "Меджидие" нашли уйму фесок

Если б только фесок. Там много чего интересного нашли

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #162232
Можно, но у меня его нет,

черз гугл быстро найдётся, "лорей скачать":-))

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #162232
пока я основывался на приведенных Вами данных, а они, увы, не в пользу турок.

Ну так Вы взяли довольно абстрактные данные по интенсивности переходов.

Если брать вторую половину 1915 г., у Лорея поминаются переходы транспортов:

3 июля 1915 г переход 2 пустых пароходов под конвоем Нумуне и Муавенета в Зунгулдак, 4 июля обстреляны нашими ЭМ, но тем не менее  позже успешно вернулись в Босфор.
12-19 июля 1915 г. 4 парохода совершили переход в Зунгулдак, вернулись в Босфор прибыли 4 парохода с 11 000 т угля.
В тот же день, 19 июля 1915 г., 3 парохода под прикрытием Гайрета и Ядигара, вышли в Зунгулдак. Позже их нагнал 4 пароход, на обратном пути, 24 июля 1915 г. заметили наши ЭМ, вернулись в Зунгулдак, вечером снова вышли в море и в полдень 25 июля 1915 г. пришли в Босфор.
29 июля 1915 г. наши ЭМ уничтожили 1 пароход, шедший без конвоя.
8-9 августа 1915 г. под прикрытием Гебена прошли 4 парохода.
5 сентября 1915 г. бой наших ЭМ с турецким конвоем (Гамидие, 2 ЭМ, 3 парохода), в ходе которого 3 парохода были уничтожены, потеряно 10 780 т угля.
20-22 сентября 1915 г. Гебен прикрывал 1 гружёный и 2 пустых транспорта (так у Лорея, вероятно, совмещали переходы туда и обратно), имел бой с нашими ЭМ.
27-28 сентября 1915 г. Гебен прикрывал угольные транспорты (сколько, не указано)
5-6 октября 1915 г. то же.
13-16 октября 1915 г. ещё один поход Гебена, прикрытие транспортов и крейсерство вдоль берегов Румынии и Болгарии.
23-25 октября 1915 г. Гебен конворировал транспорты
3-4 ноября 1915 г. то же.
13-14 ноября 1915 г. то же, неудачная атака нашей ПЛ на Гебен.
После этого Сушон отказался от конвоирования, не желая рисковать Гебеном и рассчитывая на удлинившиеся ночи.

Но далее,

"Нельзя было обойтись без посылки в море «Гебена» с целью обеспечения похода порожнего транспорта в Зунгулдак, ввиду того что там ежедневно крейсировали неприятельские эскадренные миноносцы."

7 января 1916 г. Гебен вышел с этой целью в море, но пароход Кармен это не спасло.

Так что результат был, но потери не были так высоки (в относительном выражении), как Вы посчитали.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #162265
Так что результат был, но потери не были так высоки (в относительном выражении), как Вы посчитали.

Просто распределение по срокам менее равномерное. Результат остался прежним - за 2 года Турция потеряла большую(и лучшую) часть своего транспортного тоннажа, вдвое сократилась добыча угля в Зунгулдакском бассейне. Снабжение углем было возможно только при участии в конвойных операциях "Гебена". От того, что в иные периоды транспорты шли без потерь картина не меняется, значит, в иные периоды черноморцы топили более одного ТР в месяц.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #162265
"Нельзя было обойтись без посылки в море «Гебена» с целью обеспечения похода порожнего транспорта в Зунгулдак, ввиду того что там ежедневно крейсировали неприятельские эскадренные миноносцы."

ИМХО, ЧМФ и с этой задачей справился, пусть нескоро, пусть неоптимальным образом, но справился.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #162265
Так что результат был, но потери не были так высоки (

Экспромтом: по не самым полным данным потери турок за этот период:
9.7 п/х 740 брт
11.7 п/х 964 брт
13.7 п/х 1708 брт
16.7 п/х 2401 брт
25.7 п/х 660 брт
29.7 п/х 2634 брт
10.8 п/х 1545 брт, буксир и барк.
5.9 п/х 3013 брт, 3022 брт, 1066 брт, 109 нрт
17.9 п/х 281 брт
1.10 повреждены 2 п/х

А если, посмотреть чуть-чуть раньше, в июне, то надо будет дабавить еще:
7.6 п/х 2472 брт, 408 брт, 786 брт, 230 брт. (Первый п/х был позднее поднят турками и отбуксирован в Стамбул, но в строй не вводился).
10.6 п/х 646 брт, захвачен п/х 260 брт
14.6 п/х 101 брт, захвачен п/х 1002 брт

Азов написал:

Оригинальное сообщение #162173
Конечно не имеет... если командующий этими силами НЕ В СОСТОЯНИИ реализовать своё численное преимущество...в нашем случае Эбергардт..)))

Численное преимущество конечно важнО, однако это еще не все. Иначе 1 ЭБР был бы равен 1 ЛКр. На начало войны соотношение ЛИНЕЙНЫХ сил было примерно равным. То что противник не сумел/не захотел этим воспользоваться как раз и есть в какой-то мере заслуга Эбергарда.
И что подразумевается под реализацией численного преимущества? Англичане реализовали численное преимущество? Или антанта против австрийцев?

Отредактированно Serg (26.12.2009 07:49:09)

Р РѕСЃСЃiСЏ написал:

Оригинальное сообщение #162318
Несерьезно это, коллега.

Ну почему же? Или Вы отрицаете роль личности в истории?))))

Р РѕСЃСЃiСЏ написал:

Оригинальное сообщение #162318
Можно привести не один пример истории, когда паника начиналась с пустого места. Впрочем, думаю, каждый человек сталкивался с такой ситуацией. Это - жизнь.

Ну да...пандемия какого нибудь гриппа...потепление и т.п. ..))) но в нашем случае основания для возникновения подобных настроений были более чем реальные ...т.е. обстрелы и бомбёжки...

Р РѕСЃСЃiСЏ написал:

Оригинальное сообщение #162318
У Сушона была база, был свой уголь... А у Мюллера ничего этого не было. Тактика "бей-беги" к Мюллеру также не совсем применима

Т.е. Вы ставите во главу угла есть база у рейдера или нет... Рискну утверждать что это непринципиально... А скажите мне..чем принципиально отличался,  например, обстрел "Эмденом" Мадраса и обстрел "Бреслау" Новороссийска? или же набег того же "Эмдена" на Пенанг и набег турецких ЭМ на Одессу?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #162341
но в нашем случае основания для возникновения подобных настроений были более чем реальные ...т.е. обстрелы и бомбёжки...

Вы не забудьте, что с Вас требуются доказательства наличия подобных настроений
А обстрелы и бомбежки на ЧФ, повторяю, случались слишком редко, чтобы "держать в страхе" население приморских городов.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #162341
скажите мне..чем принципиально отличался,  например, обстрел "Эмденом" Мадраса и обстрел "Бреслау" Новороссийска?

Вы действительно не видите отличий? Ни одного?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #162341
или же набег того же "Эмдена" на Пенанг и набег турецких ЭМ на Одессу?

Признаться, для меня сложнее найти принципиальное сходство....

Азов написал:

Оригинальное сообщение #162341
Рискну утверждать что это непринципиально...

Вы хотите сказать, что можно сравнивать действия Сушона с действиями "Эмдена"?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #162341
Или Вы отрицаете роль личности в истории?)

В данном случае речь идет о том, что Вы "повесили" на командующего ЧФ ярлык несостоятельного неудачника и этим аргументируете отсутствие у ЧФ господства на море! Ведь "несостоятельный флотоводец не вписываетсяуже ни в какие теории.." (с)...