jurdenis написал:

#1622908
Получается что при внесении изменений черттли новые чертежи или ?

Нет, не всегда.
С чертёжниками в отечественном судостроении всегда было не густо..., и изменения вносили даже на первоначальных чертежах.
Полно чертежей где показаны исправления дополнения и пояснительные записки о доработках или переделках, карандашами и тушью разных цветов. Даже на проектных чертежах показаны вносимые изменения и дополнения. На чертежах некоторых кораблей все свободные места исписаны всякими пояснениями к дополнительным карандашным рисункам. При чём, встречаются чертежи с дополнениями на листах/полотнах не только со стороны чертежа, но и с обратной стороны листа/полотна.

Отредактированно Алексей Никитин (31.08.2024 09:44:03)

komo78 написал:

#1623449
Такое впечатление что спроектированны на конкретный ТВД и против конкретного противника на очень узкий временной промежуток .

Вполне возможно, что в связи с башенным расположением артиллерии предполагался бой на острых курсовых углах, где и приведённая толщина брони больше и вероятность рикошета выше.
Хотя в целом и у японцев броня не сильно лучше.

komo78 написал:

#1623449
а не является ли тип "Бородино"  броненосцем 2 класса ? Типа того же "Дункана" .

Для начала "Дунканы" никакие не броненосцы 2-го класса, а 1-го. А во-вторых, если Вы внимаетельно читали о проектировании "Бородино", то там написано черным по белому - бой предполагалось вести в основном на острых курсовых углах, догоняя противника или уходя от него. Помериться в линейном бою силами с британским флотом у наших адмиралов фантазии не хватало. А противостоять немцам с их 240-мм пушками вполне достаточно. Тем более, что немцы ставку делали на фугасные снаряды, у них в боезапасе бронебойных очень мало, да и теми предполагалось только добивать противника.

Отредактированно Алекс (06.09.2024 01:34:56)

Аскольд написал:

#1623510
Как раз бородины и строились с 12" ГК, поскольку создавались против японских вариаций английских стандартных броненосцев,

Нет. От того, что часть из них финансировалась из программы для нужд Дальнего Востока не говорит о том, что они туда предназначались. Они всего лишь были замещением балтийских броненосцев, уже отправленных на Дальний Восток. А сказку о том, что совещание флагманов в Чифу приговорило и все тут же взяли под козырек, включая их начальство, наверное уже пора перестать пересказывать. Оно могло приговорить, что угодно, хоть иметь флот из супердредноутов, от этого ничего бы не поменялось. Это только пожелание, которое можно учесть, а можно на него забить, что собственно говоря и сделали.

Отредактированно Алекс (06.09.2024 18:26:09)

Аскольд написал:

#1623525
Полагаете был "финт ушами" и вместо пересветов против японских эбров пролоббировали бородинцев с расчетом через несколько лет вернуть на Балтику?

Нет, они с Балтики и уходить не должны были. Тихоокеанский флот становился сборищем старья, все же ТВД для России явно второстепенный. А против джапов должны были воевать "полтавы", "пересветы", "Ретвизан", "Цесаревич", и если успели бы отремонтировать "Наварин", возможно "Сисой" и "Нахимов" в качестве 4-го крейсера Владивостокского отряда. Плюс из программы "Для нужд Дальнего Востока" все крейсера, заложенные в соответствии с ней.

Аскольд написал:

#1623533
обсуждении в 1902 году новой 20-ти летней программы бородинцы вполне себе пребывают в ТОФе, с примечанием, что согласно программам 1895 и 1898.

Тогда ответьте на простой вопрос. На том же совещании, когда речь зашла о "Павле" и "Андоее" однозначно было сказано, что они должны иметь силуэт схожий с балтийскими броненосцами. И кто у нас под этот силуэт подходит, смотря на первоначальный проект "Павла"?
И потом, Вы все время почему-то пытаетесь рассматривать флот в отрыве от общей политики государства.

Аскольд написал:

#1623533
гнать на ДВ всё новьё.

Тогда еще маленький вопрос, а почему "Александра III", а взялись проводить всесторонние испытания. К примеру "Цесаревичу" и "Баяну" даже не дали в России показаться. А ответ достаточно прост - действительно гнали до определенного момента, пока Никола другий не решил, что все пора с конфронтацией с Японией завязывать и с нас достаточно только северной части Кореи. После своей примирительной телеграммы, он был просто уверен, что все - войны не будет. Понятно, что содержащиеся в ней предложения джапам он не на коленке за пару минут придумал. И то, что эти предложения действительно предотвращали войну пишут и сами японцы. По этой причине партии войны эту телеграмму пришлось задерживать. Ведь в Японии дадеко не все были уверены в том, что не получат по ушам от Великой державы.
А после посылки "Осляби" и "Авроры" в Морском министерстве решили, что как минимум статус кво с японским флотом по главным силам восстановлен.

Отредактированно Алекс (06.09.2024 20:39:29)

vvy написал:

#1623561
А есть данные кокой конкретно "бородинец" откуда финансировался?

Есть, только найти нужно. Сейчас точно помню, что "Орел" в программу "Для нужд Дальнего Востока" не входил.

Алекс написал:

#1623536
Тогда ответьте на простой вопрос. На том же совещании, когда речь зашла о "Павле" и "Андоее" однозначно было сказано, что они должны иметь силуэт схожий с балтийскими броненосцами. И кто у нас под этот силуэт подходит, смотря на первоначальный проект "Павла"?
И потом, Вы все время почему-то пытаетесь рассматривать флот в отрыве от общей политики государства.

Я правильно понял, что упомянутое Вами совещание, на котором был поднят вопрос о силуэтах "Андрея" и "Павла", проходило в 1897/98 годах?)))
И где Вы увидели, что я всё время пытаюсь рассматривать флот в отрыве от общей политики государства? Скорее наоборот, я учитываю изменения на ДВ в 1897-1903 годах.

Алекс написал:

#1623536
Тогда еще маленький вопрос, а почему "Александра III", а взялись проводить всесторонние испытания. К примеру "Цесаревичу" и "Баяну" даже не дали в России показаться. А ответ достаточно прост - действительно гнали до определенного момента, пока Никола другий не решил, что все пора с конфронтацией с Японией завязывать и с нас достаточно только северной части Кореи. После своей примирительной телеграммы, он был просто уверен, что все - войны не будет. Понятно, что содержащиеся в ней предложения джапам он не на коленке за пару минут придумал. И то, что эти предложения действительно предотвращали войну пишут и сами японцы. По этой причине партии войны эту телеграмму пришлось задерживать. Ведь в Японии дадеко не все были уверены в том, что не получат по ушам от Великой державы.
А после посылки "Осляби" и "Авроры" в Морском министерстве решили, что как минимум статус кво с японским флотом по главным силам восстановлен.

Потому, что "Ал3" был с кучей недоделок, особенно проявившийся "прикильный вырез". И если бы Николаю 2 было "достаточно" северной части Кореи летом-осенью 1903, то и примирительная телеграмма была бы в указанный период, а не "военная тревога".
Решение о статус кво не означает, что не было желания довести наши морские силы до пресловутых "30 процентов превосходства".
А теперь Вам встречный вопрос, а почему в морской игре, проводимой зимой 1902/03, "Война России с Японией в 1905 году" наш флот на ДВ включает всю пятерку бородинцев, а не "старичков"? А в игре "Война России с Германией в 1904 году", проводимой зимой 1903/1904, "Александр 3", если он по Вашему был боеготов уже осенью 1903, никак не задействуется в боевых действиях, при том, что по тому же "Сисой" вполне учитывается, что он будет в строю в июне 1904 и ему отводится соответствующая роль в планах?

vvy написал:

#1623561
А есть данные кокой конкретно "бородинец" откуда финансировался?

Только это не влияет на их "принадлежность" к программам. На начальном этапе даже были случаи одновременного финансирования из обеих статей- Программы 1895 и 1898.

Аскольд написал:

#1623599
Я правильно понял, что упомянутое Вами совещание, на котором был поднят вопрос о силуэтах "Андрея" и "Павла", проходило в 1897/98 годах?)))

Ну если для Вас 1902 г. и 1898 г. это одно и тоже, то возражать не буду.

Аскольд написал:

#1623599
Потому, что "Ал3" был с кучей недоделок, особенно проявившийся "прикильный вырез".

И кто же об этом догадывался до начала этой самой программы испытаний?

Аскольд написал:

#1623599
а почему в морской игре, проводимой зимой 1902/03, "Война России с Японией в 1905 году" наш флот на ДВ включает всю пятерку бородинцев, а не "старичков"?

А потому, что игры это всего лишь вариант посмотреть, что будет при таком раскладе сил, а что при таком. Это из серии, почему у генштаба есть план войны с космическими пришельцами, мы что реально с ними собираемся воевать. Ответ - нет не собираемся, но предварительный план обязан быть.
Игры обычно проводятся для того, чтобы понять стоит игра свеч или нет, даст это нам какое-либо кардинальное преимущество или нет. И есссли собираемся его получить, то какие силы нужно использовать.  А когда решение принято там действуют - перебрасывают силы, готовят систему базирования и т.д., а не играют, притом даже не в главном штабе, а в академии.

Алекс написал:

#1623628
Документ покажите, кроме того, что они включены в программу "Для нужд Дальнего Востока".

А что этого не достаточно. Про Полтавы речи не шло, остальные с Пересвета для Дальнего Востока, 10 шт.
Но программа растянутая до 1905 года, все поменяла. Что не так?

По Андрею и Павлу под рукой нет книги, не могу возразить.

Алекс написал:

#1623628
Подумайте просто для чего нужна идентичность силуэтов, если корабли собираются использовать на разных ТВД

А весь парадокс ведь в том, что Балтику и Тихий океан обслуживает один флот с Балтики. Как кстати и Средиземное море.

Prinz Eugen написал:

#1623637
Саш, но Костенко прямо пишет, что нормальный запас угля "бородинцев" рассчитывался исходя из действий эскадры с опорой на Порт-Артур.
Или это он постфактум додумал?

Макс, Костенко много чего пишет того, что не было на самом деле. Пи...дун еще тот. К примеру, что перед походом был приказ об обмере всех помещений, чтобы пойти Суэцким каналом. Я этот приказ читал собственными глазами, а там написано, что необходимо обмерить все помещения и указать их удаление от центра тяжести корабля, чтобы создать таблицы для борьбы за живучесть.

Могу тебе письмо Рожественского привести, где он пишит, что эти броненосцы спроектированы для Маркизовой лужи.