ВладимирФ написал:

#1624120
Эта хроническая проблема всякой "с(к)рам" и "агиле" разработок, увы.

Дык, если тебе это знакомо, чего бичуешь проектантов давно минувших дней?

Алекс написал:

#1624045
Т.е. за бугром эти требования не нашли противоречивыми и построили два броненосца им соответствующие, а у нас эти требования вступили в неразрешимые противоречия. При этом Балтийский завод проектировал инициативный броненосец с 12" артиллерией на основе "Пересвета". Его оценку, я так думаю, Вы помните.

Нашли. Посмотрел бы я на крамповского "Ретвизана" при оснащении последнего бельвилями. Вы какие два построенных броненосца имеете ввиду, часом не те, которые были заложены спустя несколько лет, имели меньшую высоту борта и оснащались котлами ярроу, а также имели критику по прочности корпуса?
Касательно оценки 12"-го развития "Пересвета", то я лишь знаю про указание на его меньшую мореходность и ухудшение обитаемости с лучшем вооружением, при сравнении проекта с прототипом.
А при решении вопроса что лучше, 10" или 12" ГК, любопытно следующее мнение:

А вот бортовую защиту для броненосцев Тихого океана следует предусмотреть такую, чтобы перевес в артиллерии [переход с 10" на 12"] с избытком компенсировался меньшей массой броневых плит, зато наилучшего качества.

Т.е., грубо, считался допустимым некий аналог "канопусов".

Алекс написал:

#1624045
Ну да, только сделать почему-то не смогли. Но там еще красивый фигурный борт и проблемы с остойчивостью. А башни СК, что про них можно сказать, даже нормальный мамеринец сделать не смогли, не говоря уже об электрических приводах этих башен. Но если на "Цесаревиче" башни не вращались на крене более 5 градусов, то на "бородинцах" они при любых условиях цели не сопровождали.

Мамеринец - проблема и для гидравлических башен ГК и СК и может даже меньшее зло, чем слабые подкрепления палуб под казематными орудиями. А причем тут фигурный борт, судя по расценкам, сложность изготовления как-то не заметна. Откуда про крен 5гр. и башни "Цесаревича"? Конструктивные недостатки башен - это не показатель захождения в тупик конструкторской мысли.

Алекс написал:

#1624045
Ага, когда бы они шли таранить наш броненосец. Вы не забыли, что многочисленные ТА ставили именно как последний шанс остановить идущий на таран корабль противника, а не для ведения ими стрельны на дистанциях артиллерийского боя даже 1898 г.

А еще я помню про учения торпедной стрельбы с броненосцев при движении эскадр контркурсами с противником.

Алекс написал:

#1624045
А то, что схатить несколько снарядов, которые пробьют броню, более реально, не напрягает?

Может тогда начать с горизонтальной защиты в пользу вертикальной стоит? А так, степень "напряга" пробития зависит от того, как тогда считалась вероятность оного, не погружаясь даже в заброневое действие. Мы привыкли считать "топорно", пробьет ли на такой дистанции снаряд броню при таких-то вертикальных и горизонтальных (причем курсовых) углах попадания. Но даже уже в брошюре про сравнение "Андрея Первозванного" с "Дредноутом" комплексно учитывается и площадь бронирования в целом и площади брони соответствующей толщины, вероятность попадания в корабль в целом и конкретную часть, доля бронебойных снарядов в боекомплекте, содержание ВВ.
Вот, например, таблица бронирования "Пересвета" (из Наставление командирам батарей, групп и плутонгов эскадренного броненосца «Пересвет» Римского-Корсакого и Черкасова):

согласитесь, ведь уже по другому воспринимается по сравнению с просто двухмерной схемой бронирования с указанием толщин.
Или на примере оценки бронирования проектов в рамках международного корпуса линейного корабля ("севастополи"):

учитывались и факторы криволинейных поверхностей корабля. Возможно, подобно считали и до РЯВ.
Это я все к чему, если толщины вертикального бронирования считали, по методикам того времени, достаточными чтобы и ПТП заодно заморочиться, то отказ от последней в пользу прочего бронирования посчитали бы излишним и потратили бы на что-нибудь другое.

Алекс написал:

#1624045
Стесняюсь спросить, а для чего ее нужно выбирать в таком случае? А то мне побочный эффект образования все время рассказывает, что любая позиция в бою занимается исходя из того, чтобы выгодно было использовать свое оружие, и сднлать так, чтобы противнику его было использовать максимально невыгодно.

Вас, полагаю, обучали уже по другим методикам, как раз на основе опыта минувших дней. И что сейчас считается неприемлемым, тогда вполне могло быть нормой и целью.
Как виделось тогда (Морская тактика.  Н. Л. Кладо, 1902)


https://www.prlib.ru/item/1090069#v=d&a … 9951171875

Про тактическую скорость (Черкасов. Записки по морской тактике : Боевая деятельность флота, 1909. Было где-то подобное и у Кладо, но более коряво и кратко) https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003760849 … heme=white
В результате и получаем затем выводы подобно:


и для полноты (из Смирнов Михаил Иванович "Цусима", 1913):

https://viewer.rusneb.ru/ru/000554_0000 … heme=white

Алекс написал:

#1624091
И если пошли на то, чтобы заметно ухудшить основные характеристики, значить дополнительные опции делали не на всякий случай, а считали их очень, очень важными. И потом на вас сильно давит послезнание, типа война с Японией неизбежна.

Так вопрос в том и состоит, а пошли ли, с воззрений того времени, на заметное ухудшение основных характеристик в пользу второстепенных. И где Вы увидели про послезнание и неизбежность войны с Японией? Корабли в принципе строятся против потенциального противника, соответственно должны учитываться не только его линейные, но и минные силы. Вы обратите внимание на увеличение, в принципе, количественно и качественно, на броненосцах доли противоминной артиллерии, сколько ПМА было на "полтавах" и сколько уже на "пересветах", а ведь это куча "дополнительного" веса и места. И нет ли как раз давления послезнания у Вас в рассматриваемом вопросе.

п.с. Сравнение (период ПМВ) броненосцев "Слава" и "Дойчланд". https://gwar.mil.ru/documents/view/6401 … z=64687440

Отредактированно Аскольд (10.09.2024 18:24:52)

Алекс написал:

#1624180
Ну да, только она на "Пересветах" не противоминная. Противоминная это чисто попутно. Знаете очень тяжело встретить вражеский миноносец среди океана на торговых путях. Да и в колониях миноносцы стадами не водились.

Тем паче в линейном строю ЭБР, с приданными крейсерами...

CVG написал:

#1624200
На дистанции до 30 кабельтовых это страшная сила.

Страшная сила против своих расчётов, "Громобой" не даст соврать. А по противнику до 10 где-то. И то по голым кораблям типа испанских "поясных" крейсеров.

H-44 написал:

#1624208
Страшная сила против своих расчётов, "Громобой" не даст соврать. А по противнику до 10 где-то. И то по голым кораблям типа испанских "поясных" крейсеров.

И по линкорам хорошо работает. Японские моряки 2МВ подтвердят. Вся оптика и электроника мигом околеет. А люди носа не высунут из под брони. В общем нормальный прицельный огонь вести не получится.