Олег написал:

Оригинальное сообщение #746501
Кстати, почему в конце 18 века на черном море было так популярно название "Мария Магдалина" - построены 3 ЛК в течении 10 лет. в том числе два долго служили бок о бок?

У каждой эпохи - своя мода. При Павле было 3 Михаила и 2 Эммануила, при Николае - 3 Константина.

Вот такой банальный вопрос.
В петровском Балтийском флоте числились несколько прамов со "звериными", точнее "парнокопытными" названиями: "Бык" (Oss), "Буйвол" (Boul), "Дикий Бык" (Wilde Boul). Ладно Азовский флот - там была куча посудин с двойными-тройными-четверными названиями. Там и девизы всякие и путаница с языками...
Но на Балтике вроде бы этого уже почти не было (за редким исключением). А здесь второе название, латиницей, да еще и на каком-то языке - я так и не понял на каком...
С чем это связано? Или это Веселаго что-то намудрил?
И вообще на Руси разбирались - чем бык от дикого быка отличается? А буйволов когда-нибудь видели в живую?

Эд написал:

#1254833
Петр заимствовал названия, в частности, у голландцев,

Но ведь это вроде бы не голладский язык.

Эд написал:

#1254833
в частности, у голландцев, ЕМНИП, рукопись списков флота, откуда Веселаго брал эти названия, была вроде как частично на голландском

Донесения де Би?

Эд написал:

#1255057
Отсюда все эти голландские и латинские варианты.

Но ведь названия прамов - не голландский и не латынь. Может быть, какой-нибудь "староголландский" был?
И почему латиницей? Азовские корабли хоть и назывались не по-русски, но вроде как кириллицей писались, в документах. Насколько я помню, названий то на них не писали, а именовали по эмблемам на корме. А на Балтике тоже такое было?
Вроде бы считается, что первым кораблем, с вырезанным названием была "Полтава"... С этого времени ВСЕ корабли (а также фрегаты, галеры и мелочь) стали именовать напрямую, вырезая или как-то еще обозначая их названия, или этого не было?

Эд написал:

#1255073
Многие азовские корабли по образцу турецких демонстрировали свое название носовой фигурой: Стул, Барабан, Три рюмки, Мяч

Упс! А откуда эти сведения?

STEFAN написал:

#1254811
"Бык" (Oss), "Буйвол" (Boul), "Дикий Бык" (Wilde Boul)

Это исковерканный немецкий. Бык - das Ochse (в разговоре или диалекте может применяться без артикля как Ochs - "ок'с" или "охс" с очень глухим). Буйвол - Buffel. Дикий бык - das wilde Buffel.

STEFAN написал:

#1254811
Азовский флот - там была куча посудин с двойными-тройными-четверными названиями. Там и девизы всякие и путаница с языками

Правильно, по символам на корме. У современников путаницы не было, они жили в этой среде. Путаница у позднейших историков - ушла среда и унесла знания.

Эд написал:

#1254833
Петр заимствовал названия, в частности, у голландцев

Откуда такое суждение? Своих тем для названий хватало.

Эд написал:

#1254833
рукопись списков флота, откуда Веселаго брал эти названия, была вроде как частично на голландском

Не частично, а полностью. Этот список, достаточно известный, из делопроизводства К.Крюйса, который так русский язык и не изучил. При нем всегда был переводчик и вся его корреспонденция и деловая переписка велась на двух языках.

Эд написал:

#1254833
морские термины с тех времен преимущественно голландские.

Специалисты говорят, что только те морские термины заимствованы и закрепились из голландского, которые касались управления кораблем, а кораблестроительные термины в основном закрепились английские. Думаю, в этом есть резон - корабли строили выходцы из Англии, а командовали выходцы из Голландии. Правда, потом как-то все опять перемешалось, но термины частично сохранились.

Эд написал:

#1255057
Петр решил и какие-то названия взять их других флотов

Откуда такое суждение? Есть ведь документы, показывающий как присваивалось имя кораблю. В Азовский период, до своей опалы, помогал Петру в этом вопросе Виниус, его переписка по вопросу есть в Письмах и бумагах Петра Великого в первых томах.

STEFAN написал:

#1255058
Вроде бы считается, что первым кораблем, с вырезанным названием была "Полтава"

Откуда такое суждение?

Эд написал:

#1255073
Многие азовские корабли по образцу турецких демонстрировали свое название носовой фигурой: Стул, Барабан, Три рюмки, Мяч и т.п.

Вы ошибаетесь. Турецкие образцы в русском флоте были не известны. Носовой фигурой названных кораблей были голландские львы.

Эд написал:

#1255073
Купленный в Дюнкерке в 1713 г. голл. приз Hardenbroek какое-то время носил прежнее название - Гарденбрук, но вскоре был переименован в Эсперанс.

В какой период в русском флоте Эсперанс называли Гарденбруком?
На тему имяобразования есть несколько статей и кандидатская диссертация Ю.М.Попова, кажется даже книжка вышла малым тиражом.

Может и одно, разбираться нужно...
О "Полтаве" - досужие домыслы, вольные интерпретации. Не по наслышке зная, как работают по заказу современные маринисты, допускаю определенную художественную вольность. На такой высоте писать слово, да еще в две строки, когда вся страна полна безграмотных людей - кто это увидит и прочтет? Кораблей было мало, они отличались по внешнему виду, окраске, оформлению, необходимости писать название сначала не было. Да, и негде, места не было. Название давалось по спуску или спустя время после спуска - что оставалось, кроме как намалевать на свободной плоскости?  Вот когда эта плоскость появилась, там и стали малевать. К примеру, на маскарадном кораблике 1722 г. название "Миротворец" было намалевано по-русски под кормовыми окнами.

Эд написал:

#1255117
"Царь и Король польский, оба брата", "Королевское солнце" и ряд других - явный перевод французских

Не вижу связи с выводом. Напротив, есть связь с Августом, польским королем и союзом с ним. Причем здесь французы?

Эд написал:

#1255117
Вроде из Елагина

Вот именно...

Эд написал:

#1255117
В статье в Мор. Сб. о погоне Крюйса

К старым статьям и работам XIX в. нужно относиться осторожней, писали всякое бывало. Сейчас использование Списка Шишкова, к примеру, не приветствуется, как, впрочем и критическое упоминание этого списка.

Отредактированно А.Иванов (01.03.2018 10:35:21)

А.Иванов написал:

#1255115
кто это увидит и прочтет?

Ну во времена Петра Великого было кому прочитать и в "нюх дать" если что не так, да и после "с высочайшего соизволения" названия давали, а значит наверняка сидело несколько чинов, за это отвечающих, и бдило.

А.Иванов написал:

#1255171
есть связь с Августом, польским королем и союзом с ним. Причем здесь французы?

Август идет первым номером. За ним - Королевское солнце и прочие французы.

А.Иванов написал:

#1255223
Этот список

Нашел-таки, у Берха, Жизнеописания первых Российских адмиралов - в Жизнеописании Апраксина - т. 1, стр. 81-83, есть в сети.
https://books.google.ru/books?id=m61eAA … mp;f=false

Интересно, откуда это взялось?

Не совсем тот период, но другой темы не нашел
А крейсер "Очаков" назван в честь сухопутного штурма крепости или в честь морского боя у этой же крепости?