MAPAT написал:

#1626552
Это надо было знать, что поутру других кораблей эскадры не появится.
Энквист сбежит на юг. Остальные потонут ночью.
И знать, что японцы не потеряли ни одного корабля линии.

Ну да. собственно, к утру 15.05.05 это уже была не эскадра, а (прошу прощение за определение) стая. Где каждый сам за себя. Ночью бросили слабейших - на растерзание? Да нет, просто бросили по закону джунглей. Их, в свою очередь, бросил Энквист. По тому же принципу - бросив по дороге старые крейсера.
Но - все это уже в прошлом, солнце светит, штиль, вчера выжили, японцы, вроде, отошли зализывать пробоины, им наверняка тоже досталось, ведь насмерть бились. А ББО особо в бою не участвовали и не пострадали, зато их команды все видели. Осталось чуть поднажать - и принимай нас, Суоми-красавица. Владик, конечно.
Дымки на горизонте - да это наши потеряшки. Получается, и этого греха на стае нет.
А фильмов ужаса еще нет, поэтому тот хорор, который охватил команды после распознавания силуэтов даже сравнить не с чем.
Ну и сценариев несколько, но финал один - погибель.
А только- только вышли из этого состояния. Я вот что думаю - не взяли ли офицеры вместе с Небогатовым на себя чужой грех - отказ команд подчиняться, т.е., умирать по приказу, исполняя присягу? Есть описание, как сразу по поднятии простыней (или простынь?) команды пошли громить баталерки, разбивать распивать винные склады, грабить каюты офицеров. Вон, Гирс умирал, воды просил у грабителей- воды не дали, каюту разграбили.
Ну хорошо, это такой синдром - грабить награбленное, он в крови. Подобные описания читаем и про капитуляцию ПА. Может, реально у офицеров поджилки затряслись и очень им захотелось матросских жизней через сдачу наспасать.
Только чего же они все разом не затопились?
А как это сделать? Пусть и не разом?
Небогатов должен такой приказ по кораблям отдать? А как? Чем? Каким, в смысле, средством связи? Сдаваться - вывесил простыню- и все. А топиться? Был такой сигнал в Своде - топись? Значит - радиотелеграф. А от него, полагаю, на Орле и Н1 - рожки, да ножки. Сигнальщиками? Даже если они повинуются и все отрепетуют - вопрос - в какой момент топиться -то? До поднятия простынь? Так японцы не знают,что воевать с ними не будут - и сами воевать начнут. А чем это закончится - осязали накануне. да и топиться через кингстоны - время нужно.
Или - поднять простыни - и тогда? Так, получается, сдались понарошку? Это развязывает руки победителям во многих смыслах - например, пленных из воды (а откуда еще?) не вылавливать.
Они и так-то не очень торопились. И примеры этому в самой Цусиме есть.
Теперь - как это - топиться? Небогатов заранее оповестил командиров кораблей о такой возможности? И кого - из официальных командиров только Лишин и Григорьев на ногах.
Да он о состоянии кораблей мог судить только по тому, кто не отстал ночью от Н1.
Мы знаем поздние примеры потопления эскадр.
Скапа-Флоу. Но немцы ждали момента, была организация, все были морально и физически к этому готовы. И как просигналили - они все организованно - ди эрсте колонне, ну и т.д.
А как топились в Новороссийске? И сколько нервов и времени это потребовало, несмотря на то, что в принципе все были готовы к такому концу?
Считаю, что топиться остаткам 2-3 эскадр 15.05.05, именно как остаткам структурной единицы было нереально.
По отдельности - можно перечислять героев, дравшихся до конца. Хотя сегодня, например, пишут - Ушакову нужно было в Шанхай - куда полез, Донскому со Светланой не фартануло, ну и т.д.
Считаю, у Небогатова были 2 возможности: драться до конца или сдаваться. Что он выбрал - мы знаем.
Но - мы не знаем реальных  деталей. После сдачи офицеры полгода чалились по лагерям, общаться им не запрещали, вот (полагаю) и выработали они для официоза некую легенду. А японцам все равно - победа, трофеи, слава. А тут еще Микаса некстати подвзорвался. В общем, прокатило.
И - полагаю - Особое совещание было в курсе более- менее правдивой версии. И именно поэтому само запросило смягчения своего же приговора.
Полагаю, и в случае с ПА было нечто подобное. НУ - надоело солдатушкам пулями стрелять, штык в землю. И более поздние примеры у нас есть из 1917г.

сарычев написал:

#1626631
НУ - надоело солдатушкам пулями стрелять, штык в землю.

Напомнило одного иноагенты - никто не хотел воевать за Советскую власть, колхозы и Сталина. Все разошлись.
Почему не затопились - так это же под огнем дело было бы. Без сдачи японцы бы открыли огнь по кораблям.
Уж кого Небогатов пожалел - себя или матросов, уже не важно. Только сдача оставляла шанс на спасение экипажей.

Отредактированно MAPAT (03.10.2024 20:31:45)

сарычев написал:

#1626631
А только- только вышли из этого состояния. Я вот что думаю - не взяли ли офицеры вместе с Небогатовым на себя чужой грех - отказ команд подчиняться, т.е., умирать по приказу, исполняя присягу?

Да вы подлец месье. В любой ситуации у вас виноват простой народ и матросы которых вы поливаете грязью как можете. А белые офицеры как в песне Газманова - белые, пушистые, доблестные и непоколебимые. Даже ныне текущая СВО ничему вас не научила. Ну уж нет. Процесс сдачи следственной комиссией был установлен весьма подробно. Это ваших офицеров рук дело. Не такие они оказывается белые, пушистые, доблестные и непоколебимые как вы их себе представляете в вашем мире розовых пони РКМП. "Мундир английский, погон французский, табак японский, правитель омский"

Западные историки единодушно оправдывают Небогатова, считают его сдачу чем-то вроде протеста против тогдашних вопиющих недостатков РИФ.

CVG написал:

#1626739
Да вы подлец месье.

Раньше, да и сейчас за это били морду. Пользуетесь виртуальностью, что вас (не Вас) характеризует так же. Более меня прошу не беспокоить, неуважаемый.

Отредактированно сарычев (04.10.2024 18:57:09)

Относительно материалов следствия и самого суда. Полагаю, задачей их было назначение виновных для успокоения не общественности, а целого народа, воспринявшего поражение кск национальное оскорбление.
Отсюда - отредактированные для свободного ознакомления материалы и отрежиссированное действо процессов. Все знали свои роли и то, чем будет им оплачено.
Ну, как в конце 30-х годов.

Ольгерд написал:

#1626950
Почему-то вдруг "белые и пушистые" матросики сотворили БУНТ на "Потёмкине", и ПОУБИВАЛИ своих офицеров

И правда ПОЧЕМУ вдруг? Все ж было так здорово! Или нет? Неужто посмели заявить что они не животные и терепеть животное отношение не собираются? Ну да - вот так. Терпи дядя. Царская власть ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ действовала фактически напрямую на стороне противника. Что касается "не мешайте японцами телеграфировать" и многое другое. Это на всяк случай если ты захочешь что то там повякать про "предательство". Предатели на самом деле вы. А вам и не присягал никто что б вас предавать.

Ольгерд написал:

#1626950
А спасённые с "Осляби" матросы попытались поднять БУНТ на "Дмитрии Донском"... Но в этих же условиях Господа ОФИЦЕРЫ Российского Флота остались до конца ВЕРНЫМИ ДОЛГУ и ПРИСЯГЕ, уходя В ПУЧИНУ на мостиках своих кораблей, спокойно выкуривая последнюю в их жизни папироску...

Очередной лицемер тут сидит. На Дмитрие Донском был не бунт, а типичная паника экипажа Осляби с ПТСР. И участвовали в ней не только матросы, но и офицеры с Осляби. Известно только об одном офицере с Осляби кто погиб таким образом. На мостике, выкуривая сигару. А именно командир корабля Бэр. Это один человек. Это как бы НЕ ВСЕ офицеры. Зато всем хорошо известны другие офицеры и особенно один вице адмирал. Кто, погубив эскадру, подло сбежали с Суворова а потом все как один трусливо сдались в плен без единого выстрела. Знаешь таких? Так что иди ты лесом со своими "господами".

Ольгерд написал:

#1626950
  Я тебя уже ранее спрашивал - служил ли ты в Армии, Болезный, чтобы иметь право СУДИТЬ?! А тем паче - ОСКОРБЛЯТЬ других?!! Но ты вопрос проигнорировал, соответственно вывод один - ты не служил. И соответственно, ты НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА хоть что-либо "вякать" по Теме, за которую ты так рьяно пытаешься тут изображать из себя "Горлана- главаря Гопаря". Отсюда краткое резюме - со своим "особым мнением" ШЁЛ БЫ ТЫ ЛЕСОМ, "вьюношь бледная с обзором горячечным"! Учите МАТЧАСТЬ, товарищ призывник! Желательно на ПРАКТИКЕ!

Ты воевал? Участие хоть в одном боестолкновении принимал? Не тебе определять мои права сапог хренов. Рот свой можешь закрыть гопник. И не открывать его в мой адрес более никогда. Если ты думаешь что ты там какой то заслуженный генерал, а я "матрос", то это большая ошибка. Быстро в матросской робе со шваброй окажешься.

Отредактированно CVG (06.10.2024 19:02:11)

Да Принц. Беседуем тут на повышенных тонах (вынужденно с моей стороны) с одним выскочкой. Который вместо того что бы учить историю как предмет предпочитает попирать память русских матросов.

CVG написал:

#1626788
Матросов вызвали в боевую трубку и посоветовались с ними.

Имеется в виду, что никто особо не возражал.

CVG написал:

#1626788
И именно матросы пытались исправить ошибку и утопить таки Орла

Честно говоря, кроме Новикова-Прибоя вроде ЕМНИП никто про это не упоминал.

CVG написал:

#1627047
В общем то Рожественский за таких считал не только матросов, а вообще всех вокруг. Считая окружающих тупицами способными выполнять лишь элементарные приказы.

Так были основания, и разумеется не в отношении всех подряд. Например, читаешь показания/воспоминания офицера касательно цусимского боя в которых он указывает, что не смогли предотвратить распространение воды из-за негерметичности прилегания крышек угольных горловин, типа забиты угольной пылью, изношена резиновая прокладка от частых погрузок угля. Кто тут виноват? "Инициатор" частых погрузок или командир корабля, который не выполнял приказ по эскадре о том, что после каждой погрузки угля закрытые крышки горловин следует обдавать водой из брандспойтов для проверки водонепроницаемости?...

Titanic написал:

#1627059
Но в данном вопросе он, мягко говоря, не совсем неправ.

Скорее не прав, чем прав. Далеко не все командиры ЭБР были идиотами. И опять же - кто убеждал Царя что разобьет японцев? Если он видел что его подчиненные никуда не годятся, то зачем? Да и собственные действия ЗПР были ничем не активнее  или грамотнее, чем его связанных по рукам и ногам подчиненных. Рыба гниет с головы.

Titanic написал:

#1627059
Мыслительные процессы ЗПРа - тайна сия велика есть. Но в данном вопросе он, мягко говоря, не совсем неправ.

вообще как бы не наоборот - в части отношения к рядовому и тех.персоналу ЗПР был очень революционных для РИФ взглядов - а вот некоторых строевых флотских офицеров видимо считал туповатыми. (и за то и за то его офицерики в письмах и ругали)

rytik32 написал:

#1627095
А офицеры считали ЗПРа туповатым )))
И в чём-то были правы.

Причем офицеры в своем мнении от ЗПР были ближе к истине, чем ЗПР в своем мнении об офицерах.