realswat написал:

Ну, как бы башни менять будет непросто, как мне кажется.

Очень и очень непросто. Менять в башнях установки проще, но тоже очень большая работа.

Grosse написал:

Порт-Артур с его географическими условиями пал только в результате полной блокады.
В руках же японцев, и при условии неограниченного снабжения по морю, он мог бы держаться практически неограниченное время. И взять его обратно русским врядли удалось бы.
Аналогично и по Корее. Ее было очень затруднительно удерживать при отсутсвии владения морем.

Имея серьезное превосходство на суше, а Россия это могла обеспечить, сбросить японскую армию в море не составило бы большого труда. И снабжение японской армии на континенте силами флота, только продлило бы её агонию, но от поражения бы не спасло. Слишком явным было преимущество России в моб. ресурсах, да и в численности регулярной армии. А Япония уже к концу войны была на пределе моб. русурсов.

Leopard написал:

Имея серьезное превосходство на суше, а Россия это могла обеспечить, сбросить японскую армию в море не составило бы большого труда

А перевозка и снабжение русской армии по единственной однопутной железной дороге?

Пересвет написал:

Вот и не понятны эти 600 тонн разницы. "Ослябя" был перегружен на 13,6% от проектного водоизмещения, а "Аврора", строившаяся там же, такой огромной строительной перегрузки не имела. И дело явно не в исключении из проекта броневых щитов к её орудиям.

Еще следует учесть, что в перегрузку Осляби внесло весомый вклад МТК. Там настояли на покрытии днища медью поверх стального. Потом как раз у Осляби и были проблемы вследствие электрохимической коррозии. А завод просто выполнял указанные решения.

Доброе время!

AVV написал:

Может лучше морпехов?

Конечно. Про полк ВДВ более понятно гражданам РФ (по паспорту). Это "шутка" одного енерала

С уважением, Поломошнов Евгений

invisible написал:

Еще следует учесть, что в перегрузку Осляби внесло весомый вклад МТК. Там настояли на покрытии днища медью поверх стального.

Медь на тиковой подложке. Суммарно обладает положительной плавучестью, так что такое решение уменьшает осадку, а не наоборот.

invisible написал:

Потом как раз у Осляби и были проблемы вследствие электрохимической коррозии.

Эти проблемы были у Пересвета. Для Осляби БОЯЛИСЬ того же при повреждении обшивки

invisible написал:

Еще следует учесть, что в перегрузку Осляби внесло весомый вклад МТК. Там настояли на покрытии днища медью поверх стального. Потом как раз у Осляби и были проблемы вследствие электрохимической коррозии. А завод просто выполнял указанные решения.

Ув. invisible Вы превращаетесь в злопыхателя
Медная обшивка днища поверх деревянной была на всех кораблях РИФ предназначенных для действий в океане. Труднее перечислить корабли на которых её не было. Например на ББО-шках и Полтавах. На Рюриках (собирательно), "богинях", Пересветах и более ранних крейсерах она была стандартом. Соответственно, были хорошо разработаны методы борьбы с эл.-хим. коррозией. Много массы она не занимала.

Вот и не понятны эти 600 тонн разницы. "Ослябя" был перегружен на 13,6% от проектного водоизмещения,

Найдите потверждение этому на фотографиях, чтобы Ослябя после достройки сидел глубже Пересвета.


Жаль что вопросы Кораблестроения и вооружения эпохи броненосцев ув. оппонентами приписываются лично адмиралу Рожественскому как причины поражения 2ТОЭ

Отредактированно Aurum (09.01.2009 12:44:56)

Aurum написал:

Ув. invisible Вы превращаетесь в злопыхателя 
Медная обшивка днища поверх деревянной была на всех кораблях РИФ предназначенных для действий в океане.

Э нет! Тут медная обшивка поверх стальной! Почувствуйте разницу!
А злопыхательства, наверное больше у Мельникова:
Полуночная авария "Осляби" 9 августа 1903 г., о которой так занимательно, с оттенком анекдота рассказывал в своих воспоминаниях А.Н. Крылов, потянула за собой длинную цепь событий одно безрадостнее другого. Промах кафе-шантанного вахтенного начальника (если верить штурману Блохину) соединился с разлучением в пути "Ослябя" и "Баяна" (он прошел Гибралтар благополучно) и с недомыслием (или, наоборот, многомудрием) МТК, снабдившего "Ослябю" медной обшивкой поверх стали и дерева.

Эта обшивка, придуманная для предотвращения обрастания при длительных крейсерствах (и тем позволившая обходиться без захода в доки), проявляла себя коварным врагом при авариях. Обнажая сталь корпуса, она обрекала его на разъедание электрохимической коррозией. Защита обращалась в противоположность и заставляла корабль искать спасения в ближайшем доке. И надо было, чтобы в аварию попал именно "Ослябя" с его медной обшивкой, а не "Баян", в проекте которого от меди уже успели отказаться.

Пришла беда — отворяй ворота. Вместе с необходимостью исправления обшивки в доке Специи (Италия) обнаружилась полная непригодность к дальнейшему плаванию всей котельной установки только что построенного корабля. В начале 1903 г. подобное уже происходило на "Победе", когда для аварийного ремонта в Специю пришлось вызывать бригаду Балтийского завода. С.К. Ратник по возвращению лично докладывал З.П. Рожественскому об обстоятельствах и причинах аварии. Главнейшими он считал невнимание к специфике более сложных водотрубных котлов, некомплект офицеров-механиков на кораблях, низкий уровень подготовки и постоянный некомплект обученных специалистов машинной команды.

Но все эти доводы (включая и унизительный статус механиков на флоте) З.П. Рожественский пропустил мимо ушей. Теперь та же история повторилась и на "Ослябе". Но начштаба и в этом, как уже отмечалось, не увидел трагедии и повода для выводов. Он и на донесение И.К. Григоровича о трудностях плавания отозвался с прежним непробиваемым равнодушием: "Старая песня эти жалобы на неумелую команду. На каждом новом корабле команда бывает не умелая". Недостойной внимания была в его глазах и проблема снабжения кораблей базисными дальномерами. С конца XIX в. начавшие входить в употребление на всех флотах мира, эти приборы на русских кораблях продолжали отсутствовать. На них по-прежнему пользовались так называемыми микрометрами Люжоля, усовершенствованными лейтенантом А.Е. Мякишевым (1864-1904). Точность их действия зависела от знания высоты рангоута корабля — цели. Но ГМШ и от этой проблемы сумел остаться в стороне. Волновался только МТК, который в 1897 г. сделал первое представление о необходимости заказа нескольких приборов хотя бы для пробы.

Grosse написал:

realswat написал:

    соглашусь с тем, что и покупка гарибальдийцев могла остудить пыл.

Уже хорошо что хоть с этим соглашаетесь.

Кстати, может, и рано согласился. Ставить японцев в ситуацию "сейчас или никогда" едва ли стоило. Хотя программа-1898 в любом случае такую ситуацию создавала. В общем, игра была явно непростая (хотя сейчас так многим не кажется).

Вик написал:

Столь краткий срок, затраченный японскими экипажами на освоение итальяноцев, ИМХО, свидетельствует о том, что в инженерном смысле эти корабли пришли в Японию уже полностью укомплектованными.

Безусловно. Но он ни разу не свидетельствует о техническом состоянии чилийцев. Конечно, хотелось бы по ним более точную и конкретную информацию иметь, однако у Брука и Паркса дат, скажем, заводских испытаний нету, увы.

Grosse написал:

И если бы Россия приобрела бы пару этих сильных броненосных крейсеров,

вообще-то это была пара довольно посредственных броненосных крейсеров весьма старого проекта.

Grosse написал:

то у Японии желания повоевать с Россией здорово поуменьшилось бы...

А у Англии было бы чуть больше оснований не покупать Трайомф и Свифтшур.

Grosse написал:

Какими то фактами версию о финансовых проблемах России подтвердить сможете?
Или все же это просто только предположение?

Речь, скорее, о недостатке средств у МорВеда:

Оказалось, министерство по завершении стапельных работ на последней программе судостроения все еще не озаботилось загрузкой освободившихся стапелей. Это, как отмечал государственный контролер гене­рал П.Л. Лобко, может повести к весьма нежелатель­ным последствиям, включая и возможные забастовки рабочих. В министерстве, однако, не спешили, и только 23 октября 1902 г. Управляющий Морским министерством вице-адмирал П.П. Тыртов созрел до ходатайства о выделении министерству кредита в 50 млн. рублей на новое судостроения в счет еще разра­батывавшейся новой судостроительной программой. Редким для императора историческим изречени­ем ходатайство министерства поддержал Николай II. Его резолюция гласила: "Судостроение не может оста­навливаться без самых вредных для государства по­следствий". Но, что именно надо строить, и он не имел никакого понятия. На совещании 9 декабря 1902 г. ми­нистр финансов граф С.Ю. Витте согласился выделить на 1903 г. 12-миллионный кредит; столько же выделялось на 1904 г. Министр уже хорошо знал безалабер­ность Морского министерства, которое, не имея ни­какого творческого задела, сгоряча предложило строить два корабля для Балтики и два для Черного моря, по чертежам броненосца "Бородино''. Безмерно перегруженные (уже до 600 т и уже отставшие от сво­его времени, эти корабли, по мнению бюрократии, вполне могли возглавить новую судостроительную программу.

А Вы все на ЗПР вешаете. Как видите, 12 миллионов приходилось выбивать на совещании чуть более высоких чинов.
Все-таки крайне интересно, кто и как нашел 18,7 млн. рублей на чилийцев ноябре 1903 г. И было ли это предложение действительно обеспечено финансами (любопытно, что англичане перебили наше предложение до смешного малой суммой - против 1,87 млн фунтов они предложили... 1,875 млн.)

realswat написал:

Ну если Вы не хотите слышать объяснений о политике уступок - то есть объяснения, почему так действовал Рожественский - то ответа на вопрос, почему так действовал Рожественский, Вы никогда не найдете.

Т.е. Вы на полном сурьезе утверждаете, что уступка гарибальдийцев японцам со стороны ЗПРа была осознанным действием в духе политики уступок???
И позволив японцам усилиться, ЗПР всерьез расчитывал этим уменьшить желание японцев воевать???
Вы уж совсем из ЗПРа идиота то не делайте. Человек просто ошибся, не разобрался в ситуации, а Вы, пытаясь его защитить, приписываете ему уже осознанные действия идиотской направленности.

Grosse написал:

Т.е. Вы на полном сурьезе утверждаете, что уступка гарибальдийцев японцам со стороны ЗПРа была осознанным действием в духе политики уступок???
И позволив японцам усилиться, ЗПР всерьез расчитывал этим уменьшить желание японцев воевать???

Я полагаю, что это решение не было собственным решением исключительно Рожественского.
И я полагаю, что динамика потери перевеса в силах может стимулировать желание воевать в большей степени, чем динамика приобретения такого перевеса. Типа, японцы, имея солидный перевес в силах, могут более уверенно чувствовать себя на переговорах.

Отредактированно realswat (09.01.2009 14:55:59)

realswat написал:

Кстати, может, и рано согласился. Ставить японцев в ситуацию "сейчас или никогда" едва ли стоило. Хотя программа-1898 в любом случае такую ситуацию создавала. В общем, игра была явно непростая (хотя сейчас так многим не кажется).

Вот и именно что очень непростая.
И надо было 10 раз подумать, прежде чем принимать решение по гарибальдийцам. А не заниматься маниловскими сравнениями и глубокомысленными выводами - не подходит мол по типу, значит и не нужны.

realswat написал:

вообще-то это была пара довольно посредственных броненосных крейсеров весьма старого проекта.

Угу. Прям наипосредственнейших.
Особенно  "посредственность" этих "стареньких" крейсеров заметна при сравнении их с нашим новейшим Баяном...