Ещё раз позволю себе процитировать себя:

4 стапеля (по 2 на Новом Адмиралтействе и Галерном острове) освобождаются осенью 1906

вероятно, на четырёх освобождающихся осенью 1906 года стапелях были бы заложены 2 ЭБР/линкора (в противовес двум «Сацумам») и два БрКр (в противовес двум «Ибукам»).

По двум стапелям Галерного острова особых вопросов нет: там бок о бок стояли два эллинга, в которых будут построены «Полтава» и «Гангут».

Т.е. они достаточно большие (хотя эти линкоры и частично не помещались в эллинге, но это не помешало их там построить:

А вот по Новому Адмиралтейству не очень понятно.
Там (на открытом стапеле и в Большом Каменном эллинге) самые длинные построенные корабли (клоны «Баяна») - чуть более 137 м длиной.
Некоторые авторы указывают, что максимальная длина корабля, который там можно построить - 143,26 м.
Напомню - «Инвинсибл» примерно на 30 метров длиннее (172,8 м).
И даже «Ибуки» на 5 метров длиннее - 147,8 м.

Так что, два стапеля не Новом Адмиралтействе надо считать с осторожностью - не всякий корабль тут можно было бы построить.

Отредактированно shuricos (28.10.2024 15:03:08)

dim999 написал:

#1628675
Зато есть в виде "мирного ведомства" и "самотопного ведомства",

Да что Вы говорите? А кто, кто будет моряков так называть? "Герои" из "мукденского ведомства"? Или из "ляоянского"? Или из шайки позорников, впервые за 300 лет сдавшие врагу русскую крепость, не исчерпав возможностей для сопротивления? Тут уж точно, "чья бы корова мычала, а "сапогов" молчала"

Аскольд написал:

#1628769
После захвата Босфора всё это просто обязано будет находиться за пределами Чёрного моря, с базированием как минимум на устье Босфора. "Святители" и "Потёмкинцы" строились явно не против Турции, с её несчастными "бронекорветами". Да и "Очаков" с "Кагулом" были "заточены" тоже не только против "Гамидия" и "Меджидия", ибо они гораздо сильнее турок. И, если меня ещё не подводит память, вообще-то планировалось довести состав Черноморского Флота до 12 эскадренных броненосцев, 6 броненосных крейсеров, 6 броненосцев береговой обороны, 36 эсминцев, плюс прочая "сопутствующая мелочь". Согласитесь, что вся эта Армада готовилась сражаться совсем не с "больным человеком Европы"...

Каким образом базирование в Босфоре требует большего запаса угля чем было? Посмотрите на дальность плавания первой восьмерки черноморских броненосцев по Плану 1882 года и историю проектирования. "Очаков" и "Кагул" были включены в программу 1895 явно против турецкой пары 6000-ов и прочих крейсеров и старой броненосной мелочи. Или полагаете, что двумя 5000-ми крейсерами мы надеялись героически навалять десятку английских крейсеров? А создание мелкосидящих "12 Апостолов" и "Ростислава" было для противодействия прорыва английских броненосцев в Черное море? Задача Черноморского флота при утверждении Плана 1882 была четко прописана - против Турции. Столкновение с Англией было бы уже следствием действий против Турции.
В целом, всё достаточно расписано в "Замечания на материалы для обсуждения будущей программы судостроения 1903-1923 г.". https://cloud.mail.ru/public/2Yv3/HzC4wgH4f

Аскольд написал:

#1628773
Зачем, у них были данные что "Гебен" идет в Турцию, нейтральное государство?

Нет, данных о том, что Гёбен идёт в нейтральную Турцию у них не было.
Но я о другом говорю.
Вы написали:

Аскольд написал:

#1628604
Только вот черноморский флот может оказаться за пределами проливов либо ... , либо ... , либо в силу наличия союза между Англией и Россией.

(извините за некоторое сокращение Вашей цитаты - оставил только то, на что хочу обратить внимание)

Так вот - с 4 августа (н.ст.) Британия находится в состоянии войны с Германией и, соответственно, является союзницей России, которая находится в состоянии войны с Германией с 1 августа (н.ст.).
Русскому Черноморскому флоту не было никакой необходимости оставаться в Чёрном море - он мог выдвинуться в Средиземное море для помощи союзникам в их борьбе против Центральных держав.
От Севастополя до Босфора - сутки хода на 12 узлах (примерно). Т.е. уже 5 августа (н.ст.) наш флот мог пройти зону Проливов (оставив на Чёрном море необходимый минимум).
Но этого сделано не было. Т.е. один только факт союзничества с Британией не являлся ни достаточным, ни даже необходимым условием для выхода Черноморского флота в Средиземку.

Отредактированно shuricos (29.10.2024 09:06:53)

равенство с флотом Германии

Равенства с флотом Германии не получалось ни при каких раскладах.
25 октября в 14:38 я подробно расписал соотношение сил:
- Полтава, Севастополь, Сисой и Наварин - против четверки «Бранденбургов»;
- 7 «цесареоидов» и 3 «пересвета» - против пяти «Фридрихов» и пяти «Виттельсбахов» (и ещё «Бисмарка», если что);
На этом паритет заканчивается.

С 1904 года немцы начали вводить в строй ежегодно по 2 ЭБР со 170-мм СК и 280-мм ГК.
К концу 1908 года их будет 10 таких (по пять "Брауншвейгов" и "Дойчландов") - по состоянию на осень 1905 они все уже либо в строю, либо в постройке.
А у нас только заложены в 1904 году два сравнимых ЭБР. И в строй они должны войти, согласно графику, в 1909 - т.е. тогда, когда у немцев войдет в строй пара ЭБР уже следующей серии.

Как ни считай, а наш Балтийский флот даже с уцелевшей 1ТОЭ получается вдвое слабее немецкого.
И кораблестроительная программа этого не исправляет: вместе с уже помянутыми двумя «Андреями» она полагает построить и ввести в строй до конца 1914 года для Балтики 9 ЭБР.
К тому времени немцы построят против этих 9 ЭБР не только десятку «Брауншвейгов» и «Дойчландов», но и ещё десятку ЭБР, которые войдут в строй в 1909-1913, и ещё парочку за 1914 год.

Итого: девяти броненосцам программы 1903-1914 немцы противопоставляют 22 броненосца, вошедших в строй в 1904-1914 годах.
И даже если считать всё, включая броненосцы 1890-ых, то получается в 1914 году - наших 23 (начиная с "Наварина" и новее - не считать же "царей"!), немцев - 4+10+10+10+2=36! Превосходство и количественное, и качественное (потому как новых ЭБРов они строят больше).


P.S. И даже если 7 оставшихся после «Андреев» броненосцев Программы «1903-1014» мы будем строить как дредноуты, то у нас будет 7, а у немцев - 12.

Отредактированно shuricos (29.10.2024 10:52:23)

В 1914 г. у Германии было 13 дредноутов и 3 линейных крейсера (+24 ЭБР + гибрид Блюхер).
У России был только 1 (один) современный корабль - миноносец Новик. Остальные, хоть и недавно построенные, были устаревших типов и для боя с дредноутами не годились. Кто мешал нашему морскому ведомству строить современные корабли после 1904-05? Между тем, строили то, о чем мечтали в 1904 г. То же было и во Франции. Их Дантоны и нелепые броненосные КР совершенно не годились для тогдашней войны.

Отредактированно Эд (29.10.2024 11:49:33)

Аскольд написал:

#1628771
...Задача Черноморского флота при утверждении Плана 1882 была четко прописана - против Турции. Столкновение с Англией было бы уже следствием действий против Турции.
В целом, всё достаточно расписано в "Замечания на материалы для обсуждения будущей программы судостроения 1903-1923 г.". https://cloud.mail.ru/public/2Yv3/HzC4wgH4f

И чем же Вы тут пытались опровергнуть мои выводы? Цитирую из Ваших же выкладок, из ВКАМа:
"В высочайшем указе 1902 года сказано: "В ближайшем будущем главнейшее внимание обратить на усиление флота Чёрнаго моря". Из этого указания можно вывести заключение, что ближайшей задачею становится завладение проливами. (В указании сказано, что эскадренные броненосцы должны быть способны делать дальние переходы)..."  - прошу обратить внимание на конкретное намерение иметь повышенный запас угля.
"...Для Чёрнаго моря.
1) Первая задача: занятие проливов..." - тут уже недвусмысленно говорится, что явно планировали одномоментно брать и Босфор, и Дарданеллы.
"2) Вторая задача: удержание проливов в своих руках и недопущение неприятельскаго флота в Чёрное море." - тут опять-таки под фразой "неприятельский флот" ну совершенно не турецкий флот имеется ввиду! И фразой "удержание проливов" конкретно указывается на вполне ожидаемое боестолкновение с "неприятельским флотом". А это кто таков? Неужели австрияки с итальянцами?! 
"3) При благоприятном решении первых двух задач является третья: иметь возможность выходить в Средиземное море." - ну тут уже не надо быть "семи пядей во лбу", чтобы не понять того факта, что Россия имела весьма не иллюзорные планы оказать влияние на Средиземноморскую "движуху". И Королевой Эллинов не зря стала Ольга Константиновна, и наша Средиземноморская Эскадра не зря постоянно "паслась" в греческих водах...
Так что как мы видим, ВКАМ не стал уповать на постепенное "продавливание" линии - Босфор - Мраморное море - Дарданеллы, а поставил даже более грандиозную задачу - одним ударом захватить ВСЕ проливы! И соответственно, моментально получить выход в Средиземноморье, с угрозой уже Суэцкому каналу (и разумеется, САМОЙ Великобритании), о как! Соответственно, Черноморский Флот планировался совсем не против Турции, а конкретно против Англии! О чём я собственно и говорил.

Аскольд написал:

#1628771
А создание мелкосидящих "12 Апостолов" и "Ростислава" было для противодействия прорыва английских броненосцев в Черное море?

Ну, учитывая тот факт, что осадка "малого" броненосца "Двенадцать Апостолов" была более 8 метров, то я не рискнул бы его назвать "мелкосидящим". И тем паче категорически буду опровергать утверждения (нередко появляющиеся в Инете), что "эти броненосцы проектировались для действий на мелководье, в основном для защиты Одесского лимана и гирла Дуная".
"Ростислав" конечно мог оперировать на меньших глубинах (при осадке 6,7/7,7 м), но там будут бОльшие возможности за счёт применения более дальнобойных 10"-вых орудий. А вот "Двенадцать Апостолов" вполне себе достойный ответ тому же "Коллингвуду".

Ольгерд написал:

#1628810
И чем же Вы тут пытались опровергнуть мои выводы?

Как раз нижеприведенными Вами цитатами и не только из ВКАМа. Вы путаете причину и следствие. Захват проливов не планировался с целью создания угрозы Англии в восточном Средиземноморье и Суэцу. Захват проливов, а для их удержания и требовалось занятия и Дарданелл, позволял бы нашему черноморскому флоту выполнять те задачи, которые потребовались бы в дальнейшем, хоть против Японии, хоть Германии, хоть Швеции.

Ольга стала королевой Эллионов тогда, когда России вообще было запрещено иметь флот на ЧМ.

Ольгерд написал:

#1628810
и наша Средиземноморская Эскадра не зря постоянно "паслась" в греческих водах...

Разумеется, оттуда ближе было до турецкой территории. Или критское восстание было против англичан? )))

Ольгерд написал:

#1628815
Коллега! У Вас уже явно смешались "в кучу кони-люди"! Во-первых, какие ещё могут быть крейсера в нашей программе 1895 года против неких "турецких шеститысячников", которых в природе и близко не было?!!  Или может, Вы ещё расскажете, что "Ростислав" строился против планировавшейся турецкой "Асамы"?!!
А вот наши крейсера в 6000 т в/и (а совсем не 5000 т, как Вы указали) действительно планировались для Чёрного моря в Программе 1895 года, НО! Против КАКОГО противника они планировались, если "турецкая пара" была начата постройкой лишь в 1901-м году! И то они были не в 6000 т, как Вы утверждаете, а всего в 4000 т.

Да, с шеститысячниками попутал - наложился строящийся в указанное время броненосец Гамидие. Были два, заложенных в начале 1890-х, 4000 тонных турецких бронепалубника. Под турецкой "Асамой" "Абдул Кадира" имеете в виду?

По Программе 1895 должны были быть построены два 5600 тонных крейсера, но их закладку, по финансовым причинам (в пользу Балтики), отложили, в 1899 в программу внесли изменения и крейсера стали в 6000, а в дальнейшим, располагая готовым проектом "Богатыря" и для ЧФ решили строить еще более увеличенные крейсера.

Ольгерд написал:

#1628821
Ну, учитывая тот факт, что осадка "малого" броненосца "Двенадцать Апостолов" была более 8 метров, то я не рискнул бы его назвать "мелкосидящим". И тем паче категорически буду опровергать утверждения (нередко появляющиеся в Инете), что "эти броненосцы проектировались для действий на мелководье, в основном для защиты Одесского лимана и гирла Дуная".

Да, с "12 Апостолами" ошибся, подвело его ВИ. А вот "Ростислав" точно строился с проектным заданием иметь уменьшенную осадку. Вот зачем это вне ЧМ?

Аскольд написал:

Вы забыли пару рюриковичей

Нет, не забыл, я их указал:

shuricos написал:

4 ЭБР + 8 БрКР у японцев, включая взорвавшуюся и ремонтируемую "Микасу", у японцев против 7 цесареоидов, 3 пересветов и двух БрКр у нас

Аскольд написал:

четверку баянов

Да, за счет 200-мм брони, «баяны» могли бы встать в колонну с броненосцами.
По огневой мощи два баяна (4х203 + 8х152) практически равны одному асамоиду (4х203 + 6…7х152).
Но у «Баянов» своя функция - прикрывать эскадру от неприятельских разведчиков (благо, корабли существенно мощнее малых немецких или легких японских крейсеров).
К тому же, в предложенной альтернативе у нас только один такой есть + 3 строятся. Когда достроятся, можно будет считать всю четверку за эквивалент пары «асамоидов» - согласен с Вами.

Аскольд написал:

На момент подписания мирного договора у нас 13 эбров с современной артиллерией, которые мы можем держать скопом на ДВ до посинения, если есть угроза от Японии

Есть-то они есть, но, как говорится, дьявол кроется в деталях.

1. Из 13 этих ЭБР на ДВ осенью 1905 было бы только 6.  Остальные 7 могли прийти с Балтики только к весне 1906.

2. Из этих шести только один наверняка был бы в добротном состоянии - «Цесарквич». Из реальной истории мы знаем, что за 14 месяцев интернирования в Циндао, броненосец был вполне отремонтирован, что позволило ему сразу после РЯВ вернуться на Балтику и без длительного ремонта сразу вступить в Гардемаринский отряд.

В каком бы были состоянии остальные 5 ЭБР - большой вопрос.
Они пострадали за время порт-артурского сидения; в некоторые из них были попадания 9” мортир; некоторые порывались на минах и торпедах, садились на мели.
Наверняка в ходе попытки прорыва в Чифу или Вей-хай-Вэй им пришлось бы выдержать многочасовой бой с превосходящим силами японцев - ничуть не менее тяжелый бой, чем Бой в Желтом море. Это добавило бы повреждений кораблям (чудом было бы ни одного из них не потерять при этом!).
Вряд ли бы китайцы в Чифу или британцы в Вей-хай-Вэе предоставили бы нашим кораблям возможность провести полноценные исправления. Подлататься - да, но не вернуть боевой потенциал на высокий уровень!

Поэтому эти 5 броненосцев наверняка требовали бы многомесячного ремонта.

3. Пять интернированных броненосцев уже минимум 2…2,5 года не проходили докования.
Опять же - не факт, что в течение интернирования им позволили бы его пройти. И еще не факт, что там была техническая возможность пройти докование.

Соответственно, их пришлось бы по очереди вводить в единственный на тот момент Владивостокский сухой док.
Отправлять их в иностранные порты на докование нельзя - если мы ожидаем, что вот-вот война возобновится, то в они рискуют оказаться вновь интернированными.

Докование занимает месяц-два.
Соответственно, на докование всех пяти ЭБР ушло бы от 5 до 10 месяцев, то есть оно закончилось бы к весне или даже середине лета 1906 года.
Пока докование всех пяти броненосцев не закончится, боевой потенциал эскадры был бы снижен:
- минус один броненосец в строю из-за его докования;
- не прошедшие докование броненосцы имеют сниженную скорость, что важно, так как наша эскадренная скорость и без того снижена из-за наличия «Полтавы» и «Севастополя».

Итог: примерно до весны 1906 года состав броненосного отряда во Владивостоке ограничился бы пятью броненосцами, двумя «Рюриковичами» и «Баяном».
У японцев же против нас имелись бы 3 ЭБР («Микаса» взорвался) + 8 БрКр.
Грубо говоря, если, например, «Севастополь» докуется, то:
- у нас «Цесаревич», «Ретвизан» и «Полтава» против трёх японских ЭБР и двух «гарибальдийцев»; расклад в пользу японцев как по численности отряда, так и по его скорости, и по вооружению;
- против двух «пересветов», двух «рюриковичей» и «Баяна» - шесть японских «асамоидов»; количественно японцев больше, их скорость выше, у японцев превосходство в средней артиллерии (40х152 против наших 30х152), по ГК количественный перевес за японцами, но у нас калибр побольше (24х8” у японцев против 8х10” + 6x8” у нас).

Т.е. до весны 1906 точно нельзя говорить, что наша эскадра определённо мощнее японской. Скорее наоборот.

===========
Продолжение следует

Аскольд написал:

#1628769
Только вот нет "самотопов" - корабли 1 ТОЭ либо прорвались, либо погибли от вражеского огня. "Соя" - это о ни о чем, на фоне армейских поставок в виде Люйшуня и Дайрена.

Самотопами их окрестили задолго до - Варяг, Кореец, Енисей, Боярин. Армейские поставки в обмен на полгода скованной группировки и потери больше, чем в крепости всего гарнизона были - экзотариум ушатанной и ан масс ископаемой арты с остатками БК, судя по куче упоминаний уничтожения имущества при капитуляции и кучи инфы про захваченные корабли при нуле про остальные трофеи - армейские подарки даже японцам показались ни о чем. В дальнем армейцы подарить ничего не могли, бо у них там ничего не было, не?

Аскольд написал:

#1628769
Да еще выплат десятков миллионов рублей за содержание пленных солдат.

Финансовые убытки России, понесенные в Цусимском сражении, составили 185 миллионов рублей, из них 135 миллионов – это стоимость утраченных и взятых в плен боевых кораблей.

https://www.xn--b1azcy.xn--p1ai/metodicheskie-materialy/27-28-maya-1905-goda-proizoshlo-tsusimskoe-srazhenie/
Здесь интернированных как бы не больше РИ, так что может и больше 50 млн выйти, при том, что рекомые 46 млн за пленных - включая моряков и включая солдат, защищавших нафиг не нужную армейцам ВМБ.

Аскольд написал:

#1628769
А причем тут некая "самостоятельность", если выше пишете про дееспособность флота?

??? Что из написанного Вы прочитали как утверждение о дееспособности остатков 1 ТОЭ, процитируете?

Аскольд написал:

#1628769
Царь флот любил и здесь не требуется воссоздавать флот с нуля. Той программы достаточно.

Дредноутов, которые тут собираются строить после РЯВ, в ней точно не было, строительство пары-тройки броненосных крейсеров и Андреев закончить могут, но смысл?

Аскольд написал:

#1628769
Перечитайте вводные топикстартера. Там лишь про "накачку" 2 ТОЭ боевыми коэффициентами либо наличия героического прорыва через превосходящего противника и сохранения матчасти. Т.е. вообще не присутствует слития флота и постановки его на прикол.

Сибирский Стрелок написал:

#1618655
Представим, что дядя Лёша, Авелан и пр. смогли убедить царя не отправлять 2-ю эскадру, а дождаться весны, достройки "Славы" и перевооружения "Наварина" с "Нахимовым". Замены котлов на "Наварине" и "Сисое Великом".
Ещё фантастичнее: царь вдруг из безвольного подкаблучника - превратился в августе 1904 г. в решительного "государя Земли Русской", и настойчиво потребовал (под страхом разжалования в матросы, лишения дворянства и отправки после войны в "горы Акатуя") от оставшихся в П-Артуре командиров кораблей и адмиралов - прорваться в ближайший нейтральный порт (а "кузен Вилли" примет их в Циндао с распростёртыми объятиями и, ежели что, станет грозить бронированным кулаком микадо), для сохранения флота.

1. Ставится крест на Порт-Артуре, 2 ТОЭ не придёт и не деблокирует + с сухопутного фронта снимаются орудия, моряки и корабельная артподдержка.
2. Ставится крест на участии флота в текущей войне (1 ТОЭ интернирована/утоплена/захвачена, 2 ТОЭ не пришла, крейсера за отсутствием здесь у японского флота других задач из Владика носа высунуть не могут).
Если это не слив и не постановка флота на прикол, то что?

Аскольд написал:

#1628769
И что помешает пройти во Владивосток после подписания мирного договора?

В лучшем случае статья мирного договора, запрещающая там базирование чего-то заметного, в худшем - уже базирующийся там после успешного штурма японский флот. Благо мотивацию им практически абсолютную дали: "Лучше воспользоваться владением морем и взять сейчас крепость с временными батареями и кое-как снабжаемую по недоделанному Транссибу, чем дождаться, когда Транссиб закончат, соберут в ней 12 ЭБР, и героически оборонять Хоккайдо, а то и Токио", а британцам, американцам и французам полноценный русский флот во Владике совершенно лишний.

Ув. коллеги Shuricos и Аскольд.

Веточка быстро разрастается. Попробую тезисно возразить Вам.

a. "Новик", при условии, что Южный Сахалин останется за Россией, поднимать не будут. Слишком большие деньги понадобятся для проекта. Выхлоп - незначительный. Капитально ремонтировать крейсер во Владивостоке невозможно. А буксировать его на Балтику - слишком дорого. Останется памятником войне. В крайнем случае, будет поднят и после разборки машин прямо в корпусе, оставлен некоей брандвахтенной баржой в Корсакове.

b. Четыре "Бранденбурга" - немцы никак не будут их задействовать в Великой войне. Просто потому, что их будет уже не четыре (парочку продадут в 1912 году туркам), а два. И - слишком древние они для такого. Ведь даже германские ББО использовались, в основном, как плавбазы или брандвахты. И к окончанию войны пошли "на иголки". Россия ведь никак не пыталась задействовать, как боевые, ни "А-2", ни "Синопа", ни "Георгия Победоносца".

c. Морских сражений 8 броненосцев на 8 броненосцев (ну, 10 на 10, неважно) в той войне, между Россией и Германией, просто не будет. Ведь, для гарантированного уничтожения нескольких броненосцев, лучше задействовать отряд "Гельголандов" или отряд "Позенов". Зачем затягивать на несколько часов ("Дойчланды" супротив "Бородино") бой, который можно закончить за 30-40 минут четвёркой "Гельголандов" или пятёркой "Кайзеров"?

d. Япония, смело буду утверждать это, после подписания мира в той, параллельной реальности, более не будет рассматривать Россию, как противника. Она получила почти всё: и Корею, и П-А, и свободу торговли в районе Южно-Маньчжурской железной дороги. Пол-Сахалина был некоторым бонусом, после выигранной Цусимы. Нет Цусимы - нет горького поражения - нечего и раззявливать рот на Сахалин. Да, во Владивостоке до начала 1910 гг. будут сохраняться "Россия" с "Громобоем". Попутно решая задачу "показа флага" в Тихом океане - походы в САСШ, Канаду, Мексику, Австралию, Сингапур и Французский Индокитай с Голландской Ост-Индией. Не станут туда (во Владик) гонять пятёрку "Бородино", не станут. Хотя возможно, но на пять лет, оставлять "Победу" с "Пересветом" и парочку "полтав".

e. Во Владивостоке лучше держать в качестве минных транспортов не бывшие броненосные фрегаты 1870-х гг., обращённые в минзаги (выше приводил аргументы), а - переоборудованные пароходы, как в СССР в 1930-е - 1940-е гг.

f. Парочку, "Севастополь" и "Полтаву" - можно продать в 1910 году или Китаю или Греции. Да хоть той же Японии! Они не впишутся никак в сражения Великой войны. Три "Пересвета" лучше держать неким мобильным отрядом на Средиземном море, с базированием на Бизерту и Крит. Пригодятся в любой реальности: и в варианте выступления Италии вместе с Тройственным союзом, и в реальности настоящей - при блокаде Адриатики или штурме Дарданелл (получая каменными ядрами турок по полубаку ).

g. А вообще, эта армада, постройки 1895 - 1905 гг., - малопригодна в грядущей Мировой войне. Да, Рижский залив можно гораздо богаче "напичкать" броненосцами. Не одну "Славу" туда загнать, а всю пятёрку "Бородино". В случае необходимости, усиливать их "Андреем" и "Павлом" (кстати, несмотря на планы по финансированию строительства этой парочки по 1909 год, включительно, это не означает, что корабли не вступят в строй на год ранее, что и так будет долго, 1903 - 1908 гг.).

Отредактированно Сибирский Стрелок (30.10.2024 14:17:36)