Вы не зашли.
сарычев написал:
#1628814
Тогда тем более не стоило сильно в Атлантику выходить, а как все - изделием Лессепса.
Полагаю, хотел оморячить эскадру.
Наварин с Сисоем к строю привыкли, да, с другой стороны, их, неремонтированных, только коротким маршрутом спокойнее отправлять было.
А тут - раз, и с глаз долой. Иди, себе, и маневрируй. Вот тут, поди, ему все и открылось во всей очевидности. А дальше как в сказке-чем дальше, тем страшней.
И на Мадагаскаре отсидеться in being не удалось.
Потребовалось от него установить господство на море.
Для чего и самотопов с коэффициентами выслали.
Что обидно, нормальный администратор. Может, и вояка неполохой, но при заданных условиях задача решения не имела.
Да он просто ждал на Мадагаскаре экзотических крейсеров из Чили и Аргентины. Схема была близка к завершению, но сорвалась, может быть из-за шумихи после Гулльского инцидента. У ЗПР элементарно не хватало броненосных кораблей, чтобы противостоять Того. Поэтому, после срыва сделки понадобилось срочно готовить 3ТОЭ.
invisible написал:
#1628827
он просто ждал на Мадагаскаре экзотических крейсеров
Бог с Вами!
Немецкие угольщики получили разрешение снабжать эскадру (до Сайгона, включительно) только 20 февраля ст.ст. (05 марта н.ст.).
До этого дня двигаться вперёд не было никакой возможности.
После - ждали два парохода:
- 26 февраля (11 марта) пришёл "Иртыш" (с разочаровывающим грузом);
- 02 (15) марта пришёл "Регина" с овощами (это была настоящая головная боль для Рожественского - раздобыть привычные для наших моряков овощи - "на всём острове не осталось ни единой картошки!").
03 (16) марта эскадра ушла.
shuricos написал:
#1628829
Немецкие угольщики получили разрешение
После личного обращения Николая к Кайзеру, после чего Зиновий заключил соответствующий договор с суперкарго.
А вообще первоначально он думал завершить исправление повреждений кораблей Фелькерзама в недельный срок и 10 января отправится далее на восток. Он считал любую задержку крайне нежелательной.
me109k написал:
#1628838
А разве у него не инсульт случился?
Из Санитарного отчета:
"Состояние здоровья адмирала Фелькерзама, заболевшего уже в Носи-Бе желудочно-кишечными явлениями сильно ухудшилось. Страшный упадок сил и все другие симптомы ясно показывали, что он страдает раком желудка. После прихода в Камранг я посетил адмирала и прямо его не узнал, насколько он осунулся и похудел ..."
Если врач, который его лично видел, пишет что это явно рак, то ...
Prinz Eugen написал:
#1628811
А когда это Клапье-де-Колонг подменял Юнга?
Из дневника мичмана Туманова:
17 января
"...Едва я вышел из катера, как приказано было снова подать катер к трапу, и в него сел
командир, отправившийся затем на белый «Орел». Оказалось, что он серьезно заболел в
предыдущую ночь, и взамен его пока назначается на завтра (завтра идем в море на стрельбу)
Клапье-де-Колонг..."
18 января
"Ходили сегодня на стрельбу, сошла удачнее первой, несмотря на то, что погода была скверная: дождь, туман, и на крупной зыби броненосец качало. Мы все в восторге от нового командира. У Колонга спокойствия непочатый край, а мы так отвыкли от спокойных ходовых вахт, благодаря нашему командиру, что прямо было приятно стоять вахту. Он смело прибавлял и убавлял от 10 до 15 оборотов, и несмотря на это не только место наше почти все время сохранялось не хуже, но даже лучше, чем когда Юнг канителил с одним или двумя оборотами, нагоняя или отставая от переднего мателота в продолжение целой вахты. Положим, когда сегодня с 80 оборотов Колонг перешел сразу на малый ход, «Бородино» чуть не въехало нам в корму, и был момент, когда катастрофа казалась неизбежной, но зато он так спокойно сказал: «Самый полный ход вперед», что прямо любо на него смотреть. «Бородино» успел положить руля и
отойти чуть влево, а мы вылетели вперед. Завтра опять с утра на стрельбу."
19 января
"Ходили на стрельбу. Стреляли еще лучше, чем вчера."
22 января
"Вернулся с «Орла» командир."
Reductor1111 написал:
#1628856
мы так отвыкли от спокойных ходовых вахт, благодаря нашему командиру
Завязка боя. Первый отряд еще не закончил перестроение. Ослябя застопорил ход и повернул налево. Начались попадания. И - из сторя первого отряда выходит Бородино. Неполадки с машинами. Ситуация - подарок японцам. Ослябя, Орел и Бородино створятся и японцам главное - не допускать недолетов, все остальное - попадания - есть в кого. Насколько серьезны испровления Брордино - окружающие не знают. Но помнят, что в походе он по этой части неоднократно выкатывался из строя. Значит - в первом отряде сразу после Александра - пустота рахмером в длину БР+ 4 кбт .А Ослябя стоит о от этого горит - ему мешает идти вперед Орел, перед которым - пустота, куда он легко может вписаться.Тогда Ослябя довернет вправо без опасения влепить ему в корму и даст ход, снизив вероятность попаданий. Сколько будет стоять Бородино и как он поступит дальше - покажет бой.
Но Орел дисциплинировано держит скорость по сигналу Суворова и отстреливается кормовой 12"через бак горящего Ослябя. Отсутствие инициативы? Ступор от разворачивающегося вида?
Reductor1111 написал:
#1628856
прямо любо на него смотреть
Колонг. Начальник штаба. В бою, когда Коломийцов подходил к Суворову, он увидел на корме Клапье, который двумя фуражками что - то сигналил. Оказалось - Примите адмитрала и Адмирал передает командование. Сам с перевязанной головой. Один из немногих штабных, продолжавших выполнять свои обязанности. Ну, еще, Филиповский за убылью штатного штурмана пытавшийся что-либо сделать с курсом.
И он же, Клапье, по описанию Затертого, крестившийся перед тем, как постучать в каюту ЗПР. Что это - гипербола пролетарского писателя или реальное самодурство ЗПР,не считавшегося ни с кем?
Кстати, начиная с 18 года Клапье, у которого было поместье на границе с лимитрофами, помогал обращавшимся к нему флотским офицерам перебраться в заграницу.
Возвращаясь к вопросу о передаче командования 2 отрядом за убылью Фелькерзама, зная о планах ЗПР более Бэра, попав в свою среду - на мостик Ослябя, он был бы там более полезен для дела, чем на борту Суворова.
Да и Бэр, IMHO, принял бы это назначение спокойно - командир отряда без прав - небольшая для него честь.
Третий отряд.
Как показал бой, оправдал предчувствия ЗПР. Одно попадание с Николая, Ушаков на некоторое время прикрывший Наварин - вроде, все.
Зато - потеря времени на его ожидание, ну и - позор от сдачи почти в полном уцелевшем составе.
Может быть, ему нужно было дать отдельное задание в бою - например, защиту транспортов, высвободив крейсерский отряд для мобильной помощи броненосцам? Ведь со 2 ТОЭ отяд все равно не сплавался, а в бою и вовсе оттянул. Как самостоятельная активно - наступательная единица - непригоден - скорости не те, да и в дуэли, скажем, с Камимурой - сразу крест, что показал бой Ушакова. Или - если уж догнали "ТОЭ в Камани - отправить в самостоятельное плавание вокруг Японии.
Это - не на верную гибель, поскольку и Того им, IMHO, цену знал и особо ради 3ТОЭ свои силы бы не разделял.
Ну пришли они во Владик, соединились с ВОК - и что? Грозить оттоль супостату?
Конечно, легко через 120 лет, не будучи профессионалом, судить - рядить. И опять упираемся в царизм проклятый.
сарычев написал:
#1628906
Завязка боя. Первый отряд еще не закончил перестроение. Ослябя застопорил ход и повернул налево. Начались попадания. И - из сторя первого отряда выходит Бородино. Неполадки с машинами. Ситуация - подарок японцам. Ослябя, Орел и Бородино створятся и японцам главное - не допускать недолетов, все остальное - попадания - есть в кого.
А теперь опишите всё то же, только с привязками по времени...
Вы про то, что Бородино был вне строя минут 20? Но это известно сегодня, а Юнг этого знать не мог, да и машины у Бородино во время похода дурили, поэтому времени их исправления Юнг знать не мог. Но шанс прибавить скорость, чтобы освободить Ослябя место для маневра у Орла был.
сарычев написал:
#1628923
Вы про то, что Бородино был вне строя минут 20?
Я о том, что всё происходило не одномоментно, как можно сделать вывод по Вашему описанию.
сарычев написал:
#1628923
Вы про то, что Бородино был вне строя минут 20
"Бородино" вышел из строя в 14:23 или 14:24 (разное время в разных японских БД). Вернулся в строй минут через 5...10 Примерно в 14:35 вышел из строя "Александр", и "Бордино" уже возглавил строй.
Для полноты картины. "Суворов" вышел из строя в 14:25, "Ослябя" - в 14:32.
Время "русское" по японским источникам.
Отредактированно rytik32 (30.10.2024 15:48:19)
Показания мичмана Щербачева, кормовая 12"Орла.
"Около 2.20 Ослябя... стал выходить из строя вправо. Почти одновременно Бородино вышел из строя вправо на правый траверз Орла.
Ослябя, Орел и Бородино почти состворились....
Бородино стрелял из кормовой 12" башни через ют Орла.
Бородино, оправившись, снова вступил в строй, Ослябя я больше не видел."
Прошу прощения, цитирую с купюрами, но не искажаю смысл. Время относительно, поскольку Щербачев жаловался на точность своих часов. В показания тоже можно при желании и не верить, поскольку во время боя ему прилетело в голову.
НО.
Получается, у Орла была возможность даже не занять место Бородино, а просто продвинуться вперед, дав Ослябя место для маневра. Все котлы под парами, прибавить 3-4 уз. не проблема.
Даже не до 18 проектных, а хотя бы до 14.
Вспомним, всю ночь с 14 по 15 мая избитый Орел эти 13-14уз. тянул.
Отредактированно сарычев (30.10.2024 19:34:22)
Это я к чему. Все исполняли долг. И, даже, не знаю, как написать, нет укора (не подберу слова) Юнгу. Он видел это так. Как выразился один исследователь - терпел бой.
А вот маленький ББО Миклухи прикрыл собой, (а это значит, принял на себя снаряды) горящий Наварин и прикрывал до тех пор, пока тот не справился с пожаром и повреждениями, получив голосовую благодарность Фитингофа.
Полувоенный Камчатка своими 47мм прикрывал флагмана до последней возможности.
Очень она разная, Цусима эта.
Отредактированно сарычев (30.10.2024 20:06:52)
сарычев написал:
#1628953
Прошу прощения, цитирую с купюрами, но не искажаю смысл.
Как раз искажаете...
Около 2 час. 20 мин. «Ослябя», съ совершенно развороченнымъ носомъ, избитымъ лѣвымъ бортомъ, изрѣшетенными трубами, пожарами въ рострахъ и на переднемъ мостикѣ, съ почти замолчавшей артиллеріей, осыпаемый непріятельскимп снарядами, насѣдая на насъ , сталъ выходить изъ строя вправо. Кренъ по немъ былъ до 12°— 15° на лѣвый бортъ и носомъ онъ сѣлъ на клюзы , обнаживъ подводную часть кормы, такъ что съ носу была видна палуба полуюта черезъ ростры. Почти одновременно съ «Ослябя», «Бородино» тоже вышелъ изъ строя вправо, на нашъ правый траверзъ. Такимъ образомъ «Ослябя». «Бородино» и «Орелъ» почти состворились.
Из полного описания становится понятно, что примерно до 14:20 "Орел" был "зажат" между "Ослябей" и "Бородино" и исполнить Вашу хотелку - дать место "Ослябе" - он мог только выкатившись из строя влево или вправо...
сарычев написал:
#1628953
Время относительно, поскольку Щербачев жаловался на точность своих часов.
Не жаловался он на точность: он только указал, что собственные часы выставил по корабельным.
Я смотрю на часы : 1 часъ 50 мин. (за особую точность часовъ но ручаюсь, т . к. я свои поставилъ приблизительно по судокымъ).
сарычев написал:
#1628955
получив голосовую благодарность Фитингофа
Теперь сравните что пишут про Фитингофа наваринцы
https://tsushima.su/forums/viewtopic.ph … 54#p300454
Это все начало боя. Фитингоф в рупор поблагодарил Миклуху за помощь и сказал, что далее они сами справятся.
В продолжение читал, что во время боя видели Наварина, шедшего с перекрещенными реями, видимо, в знак траура по командиру.
rytik32 написал:
#1628987
Как раз искажаете...
Не было у меня электронной версии, а переносить длинную цитату с бумажного носителя (книги) не стал. Видимо, был не прав.
Prinz Eugen написал:
#1628958
примерно до 14:20 "Орел" был "зажат" между "Ослябей" и "Бородино" и исполнить Вашу хотелку - дать место "Ослябе" - он мог только выкатившись из строя влево или вправо...
Про "зажат". Полагаю, Орел кормой створился с носовой частью Ослябя. И именно корма Орла мешала Ослябя уйти вправо. Тут понятие "створился" IMHO, относительное. Створился настолько, что часть перелетов по Ослябя могли попасть в Орла.
С Бородино, полагаю, положение было такое. Он был на траверзе Орла, отставая от него, скажем, на четверть корпуса (не настаиваю, а предполагаю). Иначе он бы не смог вести огонь из кормовой 12" через ют Орла.
Но хотелка моя заключается именно в том, что не нужно было Орлу выкатываться ни вправо, ни влево. Перед ним было свободное пространство в строю 1 отряда, звнимаемое ранее вышедшим Бородино. Это длина корпуса систер - шипа плюс 4 кбт - по 2 с носа и кормы.
Повторю - IMHO Орлу нужно было, не меняя курса, увеличить скорость и занять место Бородино, освобождая свое место в строю отряда для Ослябя и позволяя ему дать ход и маневрировать.
rytik32 написал:
#1629029
Ну никак не до гибели "Осляби"
И что это меняет? Я просто продемонстрировал примеры точного исполнения приказа одним командиром и морского братства - Сам погибай, а товарища выручай - другим.
И с моментом гибели Ослябя поступок Миклухи никак не связан.
Как и в дальнейшем - с защитой Камчаткой флагмана.
Про Фитингофа - представьте отношение команды к командиру, чтобы во время тяжелого боя, только оправившись от пожара, выйти на мачты, чтобы обрасопить реи в знак траура по командиру.
сарычев написал:
#1629030
Про "зажат". Полагаю, Орел кормой створился с носовой частью Ослябя. И именно корма Орла мешала Ослябя уйти вправо. Тут понятие "створился" IMHO, относительное. Створился настолько, что часть перелетов по Ослябя могли попасть в Орла.
Но тем не менее какое-то место для отворота было: вряд ли бы Бэр стал бы угрожать тараном "Орлу".
сарычев написал:
#1629030
С Бородино, полагаю, положение было такое. Он был на траверзе Орла, отставая от него, скажем, на четверть корпуса (не настаиваю, а предполагаю). Иначе он бы не смог вести огонь из кормовой 12" через ют Орла.
Это было позже... Щербачёв ясно пишет
Prinz Eugen написал:
#1628958
Почти одновременно съ «Ослябя», «Бородино» тоже вышелъ изъ строя вправо, на нашъ правый траверзъ.
Чтобы оказаться на траверзе "Орла" "Бородино" должен был резко развернуться и несколько сбавить ход.
сарычев написал:
#1629030
Перед ним было свободное пространство в строю 1 отряда, звнимаемое ранее вышедшим Бородино. Это длина корпуса систер - шипа плюс 4 кбт - по 2 с носа и кормы.
С чего Вы взяли, что место было?
сарычев написал:
#1629030
Повторю - IMHO Орлу нужно было, не меняя курса, увеличить скорость и занять место Бородино, освобождая свое место в строю отряда для Ослябя и позволяя ему дать ход и маневрировать.
Повторю: для такого манёвра не было места...
сарычев написал:
#1629031
И что это меняет? Я просто продемонстрировал примеры точного исполнения приказа одним командиром и морского братства - Сам погибай, а товарища выручай - другим.
Вы натягиваете сову на глобус, интерпретируя факты как Вам удобно...
Prinz Eugen написал:
#1629034
Но тем не менее какое-то место для отворота было: вряд ли бы Бэр стал бы угрожать тараном "Орлу".
Естественно.
Prinz Eugen написал:
#1629034
Чтобы оказаться на траверзе "Орла" "Бородино" должен был резко развернуться и несколько сбавить ход.
Полагаю, ход - то он сбавить был вынужден, из-за чего, собственно, и вышел из строя. А вот насколько резко развернуться - даже не зннаю. Вы меня озадачили. Я-то считал, что что Бородино особо курса не менял, ну, ушел вправо, сбавил ход для починки машин. В результатеоказался , скажем, параллельно Орлу, немного от него приотстав, иначе не рискнул бы вести огонь из кормовой 12" через ют Орла.
Prinz Eugen написал:
#1629034
Перед ним было свободное пространство в строю 1 отряда, звнимаемое ранее вышедшим Бородино. Это длина корпуса систер - шипа плюс 4 кбт - по 2 с носа и кормы.
С чего Вы взяли, что место было?
Prinz Eugen написал:
#1629034
Повторю: для такого манёвра не было места...
Ну ведь Бородино шел впереди Орла, занимая место в строю, т.е., некое пространство впереди. Бородино вышел - образовался разрыв в 1 отряде. Орлу полагалось бы его заполнить. Житейский пример, может, не совсем удачный - очередь. Человек, стоящий впереди, отошел, следующий делает шаг вперед.
Prinz Eugen написал:
#1629034
Вы натягиваете сову на глобус, интерпретируя факты как Вам удобно...
Это мое IMHO, я никому его не навязываю. Просто я так вижу картину боя. При его описании я стараюсь привязываться не к именам, а к названиям кораблей, чтобы ненароком не оскорбить чью-либо память.
А про сову с глобусом - это анекдот такой?
сарычев написал:
#1629039
образовался разрыв в 1 отряде. Орлу полагалось бы его заполнить
Так в отряде корабли были расписаны по порядку номеров. Тем более начало боя .Никаких сигналов ни адмирал , ни сам Бородино не давал. Выкатился Бородино вправо, потом занял свое место. Такое с ним не раз бывало и раньше.
сарычев написал:
#1629039
А вот насколько резко развернуться - даже не зннаю. Вы меня озадачили. Я-то считал, что что Бородино особо курса не менял, ну, ушел вправо, сбавил ход для починки машин.
Судя по схеме в рапорте Шведе, "Бородино" описал циркуляцию вправо и лёг на курс параллельный курсу эскадры.
Судя по всему, за время маневрирования "Бородина" "Орёл" несколько выдвинулся вперёд и состворился с ним.
сарычев написал:
#1629039
Ну ведь Бородино шел впереди Орла, занимая место в строю, т.е., некое пространство впереди.
Возвращаясь к теме "Осляби": выкатываться вправо и "Ослябя", и "Бородино" начали примерно в одно время, то есть впереди пространства не было.
сарычев написал:
#1629039
Бородино вышел - образовался разрыв в 1 отряде. Орлу полагалось бы его заполнить. Житейский пример, может, не совсем удачный - очередь. Человек, стоящий впереди, отошел, следующий делает шаг вперед.
А вот тут нужно посмотреть как этот момент формулировали инструкции. буде такие существовали...
сарычев написал:
#1629039
Это мое IMHO, я никому его не навязываю. Просто я так вижу картину боя. При его описании я стараюсь привязываться не к именам, а к названиям кораблей, чтобы ненароком не оскорбить чью-либо память.
Абсолютно не спорю. Затем форумы и существуют: для отмена мнениями и их обсуждения.
сарычев написал:
#1629039
А про сову с глобусом - это анекдот такой?
Идиоматическое выражение означающее, что кто-то делает выводы, очевидно не согласующиеся с исходными посылками.
me109k написал:
#1629043
Так в отряде корабли были расписаны по порядку номеров. Тем более начало боя .Никаких сигналов ни адмирал , ни сам Бородино не давал. Выкатился Бородино вправо, потом занял свое место. Такое с ним не раз бывало и раньше.
Ну да. Но тут не поход, а бой. И сколько будет продолжаться отсутствие Бородино - никто не знал.
Prinz Eugen написал:
#1629046
А вот тут нужно посмотреть как этот момент формулировали инструкции. буде такие существовали...
Вот. тут и инструкции никчему, нам все описал ув. me109k. Можно проявить инициативу и сомкнуть строй, кстати, улучшив положение товарищей. А можно терпеть бой, см. цитируемый мной пост. Я не хочу каким-то образом бросать, что-ли тень на каперанга Юнга - человек пал за Родину, вечная ему память.
Повторю - всю Цусиму можно списать на проклятый царизм - и это будет правда - бой нельзя было выиграть. Выиграть - неправильное слово. Скорее - выиграть дуриком можно всегда. Нельзя было победить.
Prinz Eugen написал:
#1629046
Возвращаясь к теме "Осляби": выкатываться вправо и "Ослябя", и "Бородино" начали примерно в одно время, то есть впереди пространства не было.
Не понял. Ослябя вступал в кильватер Орлу.Ему Орел мешал кормой, а не наоборот. Поэтому простое прибавление скорости Орла давало освобождение места для маневра Ослябя вправо.
Про Бородино - ведь Орлу курс менять не нужно было, а Бородину справа никто не мешал.
Prinz Eugen написал:
#1629046
Судя по схеме в рапорте Шведе, "Бородино" описал циркуляцию вправо и лёг на курс параллельный курсу эскадры.
Судя по всему, за время маневрирования "Бородина" "Орёл" несколько выдвинулся вперёд и состворился с ним.
Ну да, причем Бородино постепенно отставал - машину исправлял, что в то же время увеличивало сектор обстрела кормовой 12" Бородино. Если бы они шли нос в нос, артиллерия Бородино, IMHO, молчала бы.
И если Орел заданную отряду приказом скорость не увеличил, то между ним и Александром осталось пустое пространство - 4 кбт+ длина корпуса Бородино, куда потом Бородино и вписался. Что Орлу мешало сократить расстояние между собой и Александром до предписанных 2 кбт? Отсутствие сигнала флагмана? Вот тут бы и проявить инициативу. Вернусь к примеру с Наварином и Ушаковым. Миклухе, IMHO, тоже не Небогатов приказал выдвинуться и прикрыть. Причем, Ушаков ход застопорил. Как это у Ривеля: "Потеря хода значит - смерть". Актуально во все времена.
Но ЗПР в носовой рубке Суворова не видел того, что творилось сзади. Кстати, было ветхозаветное правило морских сражений - капитан ведет корабль, адмирад - эскадру. Поэтому в эпоху парусного флота место адмирала было на корме.
Понятно, что из кормовой боевой рубки ЗПР бы мало что увидел. Но на то ты и командующий. И Того, и Витгефт эту проблему в той войне решали.
Это я опять не указания раздаю с расстояния в 120 лет. Оценивая за время изучения Цусимы действия ее отдельных участников и ставя себя на их место, я каждый раз не ручался за адекватную работу своего сфинктера, окажись я в тех условиях.
Обидно за государственный престиж, Но- как писали еще современники - горькая. но весьма полезная пилюля.
Prinz Eugen написал:
#1629046
сарычев написал:
#1629039
А про сову с глобусом - это анекдот такой?
Идиоматическое выражение означающее, что кто-то делает выводы, очевидно не согласующиеся с исходными посылками.
Понял. Это как в Городке у Олейникова и Стоянова сценка про язык Эзопа.
Отредактированно сарычев (31.10.2024 15:26:39)
сарычев написал:
#1629065
Можно проявить инициативу и сомкнуть строй, кстати, улучшив положение товарищей.
Так командующий весь поход эту самую инициативу в подчиненных подавлял. То что Бородино выкатился вправо- а с чего Вы взяли, что у него было повреждение именно в машине? Судя по тому, что корабль описал циркуляцию и вышел на траверз Орла, а не отстал совсем, повреждение могло быть в рулевом приводе. Встал же он потом на свое место в отряде, за Александром.