Азов написал:

Оригинальное сообщение #162848
Приведите пожалуйста ссылку на высказывание ув. г-на Россия, где бы тот не считал действия Гебена и Бреслау крейсерскими. На любом основании.
/////
почитайте посты №№622,625, 633, 656, 669, 675, 679, и наконец № 682...  где высказывается тезис о том что действия Сушона и Мюллера ("Эмдена") сравнивать ни в коем случае нельзя...на том основании что у первого была база... а второго нет...)))Как иначе прикажите понимать..?

И без перечитывания постов совершенно очевидно, что этот тезис полностью верен, и действия Сушона и Мюллера напрямую сравнивать нельзя, именно потому что у первого была база, а у второго - нет.
Именно так это и следует понимать.

Однако все это не имеет ни малейшего отношения к тому, что ув. г-н Россия якобы не считает действия Гебена и Бреслау крейсерскими. Все это разумеется не так, и вообще не понятно с чего Вы это взяли.

На самом деле действия и Гебена, и Бреслау, и Эмдена были именно крейсерскими. Но при этом Гебен с Бреслау действовали с опорой на постоянную базу, а Эмден базы не имел вовсе. А как многократно справедливо замечалось - крейсер без базы это все равно что срезанный цветок. Если он еще жив и действует/благоухает, то это заведомо не надолго, в весьма незначительный промежуток времени его точно перехватят и уничтожат, т.е. он завянет, если продолжать аналогию. И это неизбежно - месяцем раньше, или месяцем позже...
Крейсер же действующий с опорой на базу при некоторой удачливости априоре имеет шанс пережить и всю войну. Если же (как в случае Гебена с Бреслау) у противника на театре нет кораблей способных эти крейсера перехватить и уничтожить, то чтобы НЕ пережить войну - таким крейсерам, напротив, должно уж очень сильно не повезти.

Исходя из всего вышеизложенного - действия Сушона и Мюллера происходили в настолько разных условиях, что их действительно нет смысла напрямую сравнивать...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #162848
Меня уже не удивляет Ваша нетерпимость к чужому мнению...

Если у меня и есть какая либо "нетерпимость", то только к необоснованному мнению...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #162841
Я предпочитаю не считать себя шибко умней тех командиров и начальников, кто принимал решения и действовал в интересующих меня исторических эпизодах

Я тоже.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #162841
Если Вы считаете, что все ответы по данной позиции озвучены, то попробуем подвести некий итог.

Нет, не все.

Был задан вполне конкретный вопрос: "Что такого знал Колчак, чего не знал Эбергард?"
Ответа на это не последовало.
Между тем, я рискну предположить, что Колчак, прибыв на ЧФ, не обладал некой уникальной информацией, каковой не было у Эбергарда хотя бы к началу лета 1916 г.
Соответствующий вывод из этого предположения очевиден.

Отредактированно realswat (28.12.2009 11:16:46)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #162873
Был задан вполне конкретный вопрос: "Что такого знал Колчак, чего не знал Эбергард?"
Ответа на это не последовало.
Между тем, я рискну предположить, что Колчак, прибыв на ЧФ, не обладал некой уникальной информацией, каковой не было у Эбергарда хотя бы к началу лета 1916 г.

Если задавать вопрос честно, то он должен звучать все-таки несколько иначе:
"Что такого знал Колчак летом 1916 года, чего не знал Эбергард в 1914 и в 1915 годах?".
Сравнивать знания Э и К на момент их смены, выстраивая на этом оценку их действий, по меньшей мере не корректно, ибо мы не знаем что стал бы делать Э во второй половине 1916 г. Заниматься банальной "экстраполяцией" тоже не совсем корректно, ибо каждый момент времени на войне по своему "уникален" и мотивы тех или иных решений выстраивались исходя из конкретной ситуации.
Но даже взяв за основу Ваш вопрос, можно заметить, что Колчак обладал уникальной информацией по активным минным постановкам БФ и их результатам, что позволяло ему несколько иначе смотреть на этот "инструмент" современной войны на море.
Кроме того, есть веские основания считать, что Колчак прибыл на ЧФ имея уже "в кармане" обещанные ему при назначении на должность мины с Балтики. Это позволяло ему более свободно использовать имеемый минный запас.
Если же Вы хотите сравнивать серьезно действия Э (1914 - 1-я половина 1916) и К (с лета 1916), то надо учитывать всю совокупность факторов, определяющих действия ЧФ в эти периоды.
Иначе это получается не очень серьезный разговор.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #162892
А что мешало Эбергарду озаботиться получением этой информации?

Чтобы озаботиться получением какой-то информации, надо (как минимум):
1. Знать о факте наличия такой информации.
2. Иметь к ней доступ.
Я не возьмусь сейчас судить о том, что знало командование ЧФ о масштабах активных минных постановок на БФ, но то что в официальных документах эта информация имела достаточно куцый характер, я вполне могу свидетельствовать. Еще в меньшей степени в этих документах отражались результаты этой деятельности, т.е. эффективность выставленных МЗ. Даже на БФ далеко не все обладали досточно полной инфой по этой теме, а уж за пределами флота - и подавно. Дело  том. что минные постановки на БФ (во всех их аспектах) весьма сильно были завязаны на вопросы разведки, а данная тема на Балтике была открыта в полном объеме только для очень узкого круга посвященных. Колчак был одним из этих посвященных, во всяком случае он имел общую картину по данному вопросу.
В МГШ имели информацию в дозированном виде. А в Ставку старались с Балтики вообще сообщать как можно меньше и без деталей.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #162881
Спасибо, только вопрос - откуда данные

Ю.А.Македон"Использование судов торгового флота в военное время"1940,Госмориздат.Раздел потери на Чёрном море и борьба с ними.К сожалению информации о болгарских постановках не имею.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #162873
Был задан вполне конкретный вопрос: "Что такого знал Колчак, чего не знал Эбергард?"

Вопрос не вполне корректный. Колчак мог вообще ничего не знать и просто тупо исполнять директиву ставки. А именно "принять ВСЕ меры к восприпятствованию выхода противника в черное море...". Тут как ни крути ставить мины пришлось бы и Эбергарду.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #162892
Далее, допустим, Эбергард не знает результатов постановок.
Но это не значит, что постановки не были результативными - во-первых.

Мы ведь не обсуждаем эффективность постановок как таковых. Для нас важно, что знал об их эффективности Эбергард. Одно дело, когда ты знаешь, что выставив у берегов противника почти тысячу мин, ты получил какой-то результат, и совсем другое дело, когда никакого результата нет. Т.е. 1000 мин ушла практически в никуда. Может быть они все давно уже и вовсе вытралены противником.
В таком виде эта информация становится критичной при обсуждении вопроса о новых минных постановках.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #162892
Если даже допустить, что Эбергард посчитал эти постановки неудачными - отчего же не был сделан соответствующий анализ этих постановок и не выработаны меры повышения их эффективности, как это делал Колчак?

Возможно такой анализ и был сделан, и принято решение воздержаться от крупных постановк, учитывая малую их эффективность. Мы же не знаем всей картины
Во всяком случае, МЗ "Краба" это уже нечто отличное от тех МЗ, которые ставились у Босфора в 1914 году.
Но меня в Вашем ответе заинтересовала фраза про какие-то меры повышения эффективности МЗ, предпринятые Колчаком. Можно уточнить, о чем идет речь?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #162892
Наконец, почему активные постановки на Балтике дали Колчаку уникальный опыт, позволивший успешно провести минную кампанию против Босфора, а вот минные постановки на ЧФ не дали такого опыта Эбергарду?

Важен в данном случае не столько опыт, сколько уверенность в предпринимаемых шагах. Опыт Колчака давал ему такую уверенность. Опыт Эбергарда давал ему серьезные основания для сомнений. В условиях ограниченного запаса мин на ЧФ, такие сомнения могли сыграть свою роль.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #163162
Эбергард не разделял этой точки зрения, полагая что не следует отказываться от закупорки Босфора.

Для этого серьезно прорабатывался вариан о выносе маневровой базы флота из Севастополя. В частности рассматривался вопрос о занятии  Бургаса.
Оцените смелость подобного шага!
Возможно этот шаг так же удержал бы Болгарию от войны на стороне Германии или, по крайней мере сохранил бы ее нейтральный статус.

__ написал:

Оригинальное сообщение #163168
Для этого серьезно прорабатывался вариан о выносе маневровой базы флота из Севастополя. В частности рассматривался вопрос о занятии  Бургаса.

При блокировании пролива предполагалось использовать Кефкен, Инада и др. рейды, как опорные точки для блокадных сил.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #163140
Можно уточнить, о чем идет речь?

Насколько я знаю, речь идёт о более точном определении места постановки (хотя и не знаю, как достигалось) и постановке части мин с малым углублением для затруднения тральных работ - то есть о решении проблем, связанных с основными недостатками активных заграждений, затруднением своих действий (частично решается при точном знании места постановки) и сравнительно лёгком тралением. Впрочем, возможно, я и ошибаюсь, и в этом плане постановки Колчака от постановок Эбергарда не отличаются.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #163245
постановка мин с малым углублением приносит затруднения не только противнику, но и себе, поскольку процент сорванных волнением и течением мин с малым углублением резко возрастает...

Конечно. У любого решения есть плюсы и минусы. Тем не менее постановка мин с малым углублением причинила потери отнюдь не огромному тральному дивизиону турок - в сентябре 1916 потеряны 2 из 6 задействованных кораблей.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #163245
Во времена Колчака и Эбергарда средства для более точного определения места (магнитный компас с пеленгатором или секстан - для определения места по горизонтальным углам (секстан в этом случае - точнее) визуальных объектов на берегу) были совершенно одинаковые и кардинально улучшены сменой адмирала быть не могли, поэтому брать их на учет не стоит.

Вот не уверен.

Собственно, как мне кажется, ответ на вопрос о том, почему Эбергард не ставил мины у Босфора после 1914 г., дан им самим.

Опять же смотрим приложения к Новикову:

http://militera.lib.ru/h/novikov_n/12.html

Соображения оперативной части штаба командующего флотом о блокаде Угольного района, утвержденные командующим флотом 5 февраля 1916 г.


Босфорский район, имея преимущество перед Угольным в том, что блокирующие корабли одновременно наблюдают за путями и от Анатолии и от Румелии, обладает крупным недостатком, заключающимся в том, что ввиду наличия минного заграждения он представляет значительные навигационные трудности, которые не позволяют ночное плавание здесь миноносцев,

Вот, собственно, и всё. Естественно, что это более чем серьёзный аргумент, и риск потери нефтяных эсминцев на минах при ночных постановках должен был казаться Эбергарду слишком большим.

А Колчак, тем не менее, обеспечил ночное плавание у Босфора, причём без потерь в боевых кораблях.

Как? Точно не знаю. Но получилось. Возможно, просто повезло, но не уверен.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #163231
Мы знаем ровно два ключевых факта - Эбергард по итогам анализа отказался от постановок.

Я такого факта не знаю. Вы видели документ, где Эбергард написал: "По итогам анализа воздержаться (или отказаться) от дальнейших активных минных постановок"? Или нет? Если да, то любопытно было бы и нам на него взглянуть.
Факты говорят о том, что после достаточно крупных (по масштабам начала ПМВ) минных постановок у турецких берегов в 1914 г., Черноморский флот в дальнейшем снизил свою активность в этом направлении. Но даже при этом нельзя говорить, что он отказался вовсе. Были постановки и в 1915 г.
Каковы причины такого положения дел - это и есть предмет, заслуживающий более глубокого анализа и изучения. Но именно этим, как я понимаю, никто и не занимался.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #163231
Во-первых, постулат о том, что Эбергард не знал о результатах своих постановок, как-то не доказывался Вами.
Во-вторых, опыт Колчака на Колчака не упал с потолка, а был заработан.

Мысль о том, что командование ЧФ не располагало в 1914-1915 гг. надежными сведениями о имевших место подрывах и гибели кораблей и судов на выставленных у турецких берегов МЗ, присутствует практически во всех работах по истории ПМВ на ЧМ. Среди тех разведсводок, что приходилось читать мне, я тоже не увидел ничего подобного. Т.е. какая-то инфа встречается, но достоверной и надежной она не является, и принимать ее в расчет командование ЧФ не могло.
Что же касается опыта Колчака, то в какой-то части он был им заработан, а в остальной - "упал с потолка". Напомню, что не он был инициатором и разработчиком плана активных МЗ на Балтике, и к разведке, которая обеспечила его и все командование БФ знанием результатов выставленных МЗ, он тоже большого отношения не имел.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #163251
(в 1916/1917 гг. полностью прекратить операции неприятельских подводных лодок - достижение очень высокого уровня).

Было бы полезным узнать более подробно, благодаря каким действиям была решена эта задача? А то мы как-то сваливаем все в одну кучу.