Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая / Цусимские форумы

Алекс · 11.01.2025 18:46:40

Стр. 2 (3-й столбец, последний абзац)
"В начале 1915 года руководство «Блом унд Фосс» вышло с предложением построить еще четыре похожих миноносца со сроком готовности между ноябрем 1915 и февралем 1916 года. Их предлагалось оснастить турбинами крейсерского хода с зубчатой передачей, что давало экономию топлива в 20% и увеличивало дальность плавания 20-узловым ходом с 2000 до 2500 миль. Однако фирма увязывала постройку этих миноносцев в установленные сроки с отменой заказа на строительство крейсера с чрезвычайно коротким сроком сдачи (по всей видимости, речь шла о «Кёльне»), поэтому статс-секретарь по морским делам адмирал Альфред фон Тирпиц отклонил предложение".
Вот ведь, можно сказать всю правду сказал, и даже почти нигде не соврал, но метания аФтОра просто умиляют. Он так и не смог до конца определиться об отмене заказа на какой крейсер шла речь. Тем более, что заказ не отменили и фирме этот корабль строить всё-таки пришлось. Понятное дело, что выбрать из одного единственного крейсера очень тяжело, поэтому "по всей видимости". За всю свою историю фирма «Блом унд Фосс» построила для кайзеровского флота всего ДВА легких крейсера - "Дрезден", как раз нашедший свою кончину в 1915 г. и тот самый "Кёльн", заложенный в том же 1915 г. Правда, помимо "Кёльна" на «Блом унд Фоссе» заложили еще "Макензен" и "Эрзац Фрею", но это были линейные крейсера нормальным водоизмещением по 30 500 т, и отказ от любого из них в пользу четырех эсминцев водоизмещением даже по 1500 т явно был компании не выгоден. А вот заказ 4 эсминцев вместо 5600-тонного легкого крейсера с броневым поясом (опыта постройки которых фирма не имела) сулил «Блом унд Фоссу» вполне реальными выгодами. Посмотрел, просто для себя, что же из крупных корабле построил «Блом унд Фосс» за годы 1МВ, не считая "Дерфлингера", который к началу боевых действий был практически готов. Оказалось, что кроме выше упомянутого "Кёльна" никаких. Вот только сроки его строительства очень короткими назвать язык не поворачивается. Просто сравним сроки постройки с "Дрезденом", изготовленным той же фирмой, сроки постройки которого были обычными:
"Дрезден" - заложен в 1907 г., спущен на воду 5 октября 1907 г., вошел в строй 14 ноября 1908 г. Итого от закладки до готовности менее 2 лет.
!Кёльн" (второй) с "чрезвычайно коротким сроком сдачи" - заложен в 1915 г., спущен на воду 5 октября 1916 г., вступил в строй 17 января 1918 г. Итого почти 3 года.

А вот примечание на той же странице впечатлило.
"* Германские миноносцы имели литерноцифровые обозначения, в которых литера соответствовала первой букве названия фирмы-строителя (S – «Schichau», V – «Vulcan», G – «Germaniawerft», B – «Blohm und Voss», H – «Howaldtswerke»), а нумерация была сквозной в порядке выдачи заказов. При этом каждая
верфь разрабатывала проекты самостоятельно в рамках полученного технического задания,
поэтому один тип мог быть представлен несколькими сериями, построенными на разных
верфях и отличавшимися деталями ТТХ и внешнего вида".

Получается, что разные фирмы, работая по общему ТТЗ совершенно самостоятельно, создавали совершенно аналогичные проекты, отличающиеся только мелкими деталями? Такого просто не бывает. Возьмите любой конкурс для любого флота, когда несколько предприятий работают по единому ТТЗ и посмотрите, что получается (самые наглядные примеры это русские бронепалубные крейсера ближние и дальние разведчики, хотя бы сравните "Богатырь" и "Аскольд", спроектированные в Германии разными фирмами, или японские броненосные крейсера или броненосцы "Сикисима", "Асахи" и "Микаса". Или же, если ближе к миноносцам посмотрите на русские "добровольцы", спроектированные в Германии разными фирмами). Эффекта описанного секретным физиком, как он себя любит величать в ЖЖ, удается добиться только в одном случае, когда на разные фирмы спускается сверху утвержденный проект, причем со всеми общими чертежами, а мелкие различия возникают при постройке из-за особенностей оборудования и дельных вещей, используемого разными фирмами, а также кораблестроительной практике, сложившейся на них.

В общем если вкратце подвести итог главы "проектирование", то получается:
1. Кто составлял ТТЗ - не известно
2. Какие параметры проекта были указаны в этом ТТЗ - не известно
3. Основываясь на чем составлялось это ТТЗ, так как он противоречило тактическим взглядам германского флота - не известно
4. Кто разрабатывал проект - неизвестно
5. Какие варианты проекта рассматривались - неизвестно
6. Зачем немцы вообще строили эти корабли - неизвестно (постройку четырех первых еще понять можно - типа у фирм есть машинокомплекты в высокой степени готовности, на их постройку затрачены немалые средства, которые не грех было бы вернуть, к тому же флот может дополгительно быстро получить 4 эсминца, а вот за каким ... нужно было продолжать их постройку -загадка).
7. Кого данный проект не устраивал - тоже загадка.

А теперь вопрос, что называется на засыпку - и зачем нужна была вся эта пляска с бубном вокруг проектирования, если реальная информация из нее ровно на абзац - немецким фирмам русским флотом были заказаны механизмы для эсминцев типа "Новик". В связи с началом войны заказчику их не передали, а для германского флота на их основе построили четырк уорабля. А затем построили еще четыре по их подобию.

Отредактированно Алекс (11.01.2025 18:50:54)

Алекс · 13.01.2025 18:53:20

2

Если о содержании первой главы "Первые германские эсминцы", подразумевающей историю проектирования можно сказать, что там нет того, что должно быть, то о второй главе "Конструкция" - то, что в ней есть, из-за глупости и стада косяков - лучше бы вообще не было.
стр. 3 (2-й столбец, 1-й абзац)
"Их силуэт соединил в себе характерные черты как русских эсминцев типа «Гавриил» (расположение машиннокотельных отделений и дымовых труб, а также, отчасти, размещение вооружения), так и немецких «больших миноносцев» (форма носовой оконечности, короткий полубак, высокая грот-мачта при более
низкой фок-мачте, размещение носовых торпедных аппаратов и ходового мостика).

Просто какой-то бессмысленный набор слов. К примеру, что означает отчасти размещение вооружения, как на эсминцах типа "Гавриил"? Это пушка на полубаке и в корме и два торпедных аппарата в корму от дымовых труб? Так они так на немецких миноносцах так же стояли и раньше. Вот к примеру картинка из "Конвея".

Если перенести первый ТА в позицию перед мостиком, чем оно будет отличаться от расположения вооружения на том же V-99, если не считать орудий между дымовыми трубами, которых и на "Гаврииле" там не стояли?

С немецкими особенностями тоже получается не все так просто. Откуда взялась типично немецкая форма носовой оконечности, если на предыдущей странице написано тем же самым автором:
стр. 2 (1 столбец, 1-й абзац)
"Общество Путиловских заводов подписало с германской фирмой «Блом унд Фосс» из Гамбурга контракт на поставку двух полных комплектов котлотурбинных установок, включая котлы, турбины, вспомогательные механизмы, валопроводы и гребные винты, а также ряд других деталей – стальные отливки
штевней и т.д. Тогда же дирекция РусскоБалтийского завода заключила подобное соглашение с фирмой «Вулкан» из Штеттина".
Стр. 2 (1-й столбец, 2-й абзац)
"В первых числах августа 1914 года руководство фирм «Блом унд Фосс» и «Вулкан» обратилось в Имперское военно-морское управление (Reichmarineamt – RMA) с предложением построить по два больших миноносца на основе имевшихся готовых деталей корпусов и механизмов, заказанных им
русским флотом".

Это как? Получается дорогостоящие и достаточно трудозатратные отливки штевней фирмы отправили в утиль, и сделали новые немецкого образца? Тогда о каких деталях корпуса идет спич?
Решил посмотреть у А. Чернышева в книге "Новики" лучшие эсминцы Российского императорского флота": чего же заказывали
стр. 28 (2-й столбец, последний абзац и стр.29 1-й столбец 1-й абзац)
"...в контракте оговаривалось право заказа за рубежом котлов, турбин, вспомогательных механизмов, валопроводов, и гребных винтов для первых двух кораблей. Так уже 4 марта 1913 г. правление Общества Путиловских заводов подписало с фирмой "Блом унд Фосс" контракт на поставку двух полных комплектов котлотурбинных установок. Тогда же подобный заказ заключила и дирекция Русско-Балтийского завода с германской фирмой "Вулкан". Для остальных миноносцев это оборудование (за исключением поковок роторо турбин, цельнотянутых коллекторов котлов и стальных труб большого диаметра) должны были изготавливать сами заводы, организовав у себя соответствующее производство".
И где тут хоть одно слово про штевни или детали корпуса? А человек работал по документам из девяти фондов тогда еще ЦВМА (сейчас РГА ВМФ).

и вообще бЯда с этими перекрасившимися, в соответствии с последними колебаниями линии партии, под квасных пАЦриотов либерастами. Зачем придумывать дебильные, но якобы очень патриотичные названия выпускам? Вот какое отношение эти германские эсминцы имеют к русским "новикам"? Я могу понять, когда пишут австралийские или канадские "траблы". Британцы взяли и просто построили по имеющемуся проекту корабли для флотов своих доминионов. Или русские "циклоны", когда по чертежам корабля фирмы Нормана взяли и построили 10 миноносцев на русских верфях.
А здессь то, что "новиковского"? Корпуса немецкие, оборудование и вооружение немецкие, даже энергетические установки, хотя и заказаны для русских кораблей, изготавливались, а главное проектировались германскими фирмами. Эти же фирмы помогали и специалистами и оборудованием развертывать турбинное производство в России для остальных эсминцев, строившихся этими заводами.
А главное, эти немецкие эсминцы совершенно не отвечают "новикам" концептуально. Из той же книги А. Чернышева
"Как считал МГШ, назначение нового ЭМ - нанесение мощных ударов по противнику торпедами, в составе дивизиона из 4-5 кораблей при плавании с эскадрой, а также постановка активных минных загражденийи одиночные действия в шхерах. Такой корабль должен был обладать высокой скоростью, сильным минно-артиллерийским вооружением и такими мореходными качествами, которые позволят выполнять боевые задачив открытом море при ветре 8-9 баллов и волнении 6-7 баллов. Обращает на себя внимание требование к скорости - она предполагалась невиданно высокой 35 узлов! Дальность плавания определялась в 86 часов непрерывного хода со скоростью 21 уз., т.е. должна была составлять примерно 1800 миль".

В конечном ТТЗ скорость увеличили до 36 уз., а вооружение довели до четырех 102-мм/60 орудий и четырех двухтрубных ТА, которые все могли участвовать в торпедном залпе.
Поскольку "секретный физик" немецкие требования к проекту не привел, остается отталкиваться только от того, что немцы построили. Скорость оговоренная контрактом такая же, дальность даже плавания примерно 2000 миль, с мореходностью похоже особо не заморачивались, но явно она должна была быть не хуже, чем у стандартного миноносца. А вот вооружение явно не позволяло немецким кораблям решать задачи, аналогичные "Новику". Вроде бы, как по авторской мысли для своего основное предназначения - проведение торпедных атак крупных кораблей противника, немец мог одновременно использовать не более 4четырех торпед. Артиллерийское вооружение очень плохо подходило для ведения боя с крупными эсминцами противника, не говоря уже о лидерах. Мины ставить он не мог, даже образования кормовой части для этих целей без специальной доработки не годились. Т.е. все увеличение водоизмещения почти на 500 т ушло в свисток - увеличение на 2,5 узла скорости и одно дополнительное 88-мм орудие. При этом почти в 1,5 раза выросла стоимость относительно стандартного эсминца и почти вдвое экипаж.

Отредактированно Алекс (13.01.2025 18:56:09)

Алекс · 14.01.2025 14:36:00

Стр. 3 (2-й столбец, 2-й абзац)
"Корпуса эсминцев набирались по продольно-поперечной схеме и изготавливались из специальной вязкой судостроительной стали «Torpedobootsstahle». Исключением являлись элементы, не участвовавшие в обеспечении продольной прочности – они выполнялись из мягкой сименс-мартеновской стали".

Для начала никакой продольно-поперечной схемы набора корпуса не существует, есть продольная, есть поперечная, а есть смешанная (которая именно так и называется). Последняя подразумевает под собой, что часть корпуса набрана по продольной, а часть по поперечной системе, как у того же "Новика", у которого средняя часть (под машинными и котельными отделениями была набрана по продольной схеме, а оконечности - по поперечной.
Со сталями вообще веселуха.
Ударная вязкость материала, то есть его способность поддаваться деформации пластически под влиянием динамической нагрузки. Ударная вязкость стали является показателем количества работы, который нужен для хрупкого разрушения сырья, т.е. появления трещин и разрывов. Этот параметр непременно учитывайте во время проектирования объекта из металлоконструкции, в частности, предназначенного для применения в жестком климатическом условии: при пониженной температуре, при постоянно изменяющемся микроклимате, при повышенном механическом давлении, физическом воздействии и многом другом. Прозе говоря это способность стали под воздействием нагрузки деформироваться без образования разрывов. И чем более пластична сталь, тем больше она отвечает этим требованиям, поскольку она гнется, но не ломается. Пожалуй, самый известный пример это экстромягкая никелевая палубная броня, на плитаъ токорой при касательных попаданиях снарядов образовывались глубокие вмятины, но целостность плиты не нарушалась. Вот только для силового набора корпуса такой материал не годится, так как корпус корабля представляет собой жесткую балку и он должен как раз противостоять изгибающим моментам, а не гнуться, пучть даже и без трещин и разрывов на волне. Поскольку корпуса эсминцев пытались максимально облегчить, их старались строить из проката, имевшего наименьшую толщину, из-за чего часто применяли стали повышенным временным сопротивлением на разрыв (то, что обычно называют сталью повышенной прочности), а отнюдь не вязкости. Читаем того же А. Чернышева "Новики" лучшие эсминцы Российского императорского флота" (стр. 47 1-й столбец последний абзац и 2-й столбец, 1-й абзац):
"Для ответственных связей корпуса, включая набор и часть листов наружной обшивки, использовали сталь с повышенным временным сопротивлением (марки 5 повыш., с временным сопротивлением 56-60 кг на мм кв. и относительным удлинением 18%)*, для остальных конструкций - мягкую судостроительную сталь (марки 3 норм., с временным сопротивлением 38-45 кг на мм кв. и относительным удлинением 22%).
*На "Новике" применялась судостроительная сталь высокой прочности с временным сопротивлением на разрыв 55-70 кг на мм кв. и пределом упругости не менее 28 кг на мм кв.".
Мягкая сименс-мартеновская сталь тоже зверь крайне загадочный, под это можно загнать почти все, что угодно, выплавленное в мартеновской печи.
А вот у судостроительных сталей есть вполне четкое определение:
"Сталь судостроительная — мягкая углеродистая сталь, изготовляемая по способу Сименс-Мартена. По своим механическим качествам она разделяется на следующие виды: обыкновенная (Ст. 4) различных марок с временным сопротивлением от 42 до 50 кг на мм кв. и с относительным удлинением от 16 до 20 %; повышенного сопротивления (Ст. 5) с временным сопротивлением от 50 до 60 кг/мм2 и при относительном удлинении от 14 до 18%; специальные судостроительные стали временным сопротивлением от 60 до 70 кг на мм кв., в частности марганцевая судостроительная сталь временным сопротивлением — 65 кг на мм кв. при удлинении 16%. Судостроительные стали разделяется на листовую сталь и сортовую сталь, или фигурную. Оба вида стали изготовляются на металлургических заводах путем горячей прокатки болванок, отлитых из стали, на специальных машинах — прокатных станах, снабженных либо гладкими валками (для прокатки листовой стали), либо валками с фигурными ручьями (для прокатки сортовой (фигурной) стали)". В конце XIX века мягкую судостроительную сталь часто называли сталью Сименс-Мартена по способу изготовления, поскольку до этого стальплавили только в небольших количествах тиглях.

Стр. 3 (3-й столбец, 1-й абзац)
"Корабли верфи «Шихау» имели корму с завалом внутрь, верфи «Блом унд Фосс» – обычную, скругленную."

Прежде чем читать дальше, попробуйте угадать на каком из фрагментов чертежей из выпуска какой вид кормы. Первый фрагмент это В-97, второй это V-99.

Если вам удалось найти хоть одну из них, то вы ошиблись. Просто указанных видов кормовой оконечности в кораблестроении не существует. Наиболее близка по звучанию закругленная корма, но она к данным схемам никакого отношения не имеет, поскольку оба эсминца имели острую корму и форма верхней части ахтерштевня никакой роли для определения типа кормы не играет.
"Острая корма
задняя оконечность судна с обводами, плавно сходящимися к ахтерштевню. Острую корму имеют яхты, ледоколы и некоторые другие суда.
EdwART.Толковый Военно-морской Словарь,2010 г."

Отредактированно Алекс (14.01.2025 14:51:45)

Алекс · 14.01.2025 18:58:55

стр. 3 (3-й столбец, 2-й абзац)
"Поперечный набор состоял из 175 шпангоутов, по немецкой традиции нумеровавшихся от кормового перпендикуляра".
Пересчитывать мне их по чертежу лень, но есть подозрение, что все же шпангоутов было больше, поскольку, хотя немцы и нумеровали их от кормового перпендикуляра, но нумеровали в обе стороны - в нос шли номера с положительным знаком, а в корму с отрицательным. Свес кормы обходиться без шпангоутов не может, там корпус тоже имеет форму и подвергается ударам волн. А поскольку в тексте нет ни слова про отрицательные шпангоуты, да и на чертеже их не указали, то с большой долей вероятности они остались за кадром.

Та же страница, те же столбец и абзац:
"Междудонное пространство использовалось для хранения топлива, масла, питьевой и котельной воды. Нужно отметить, что скопление машинных масел и остатков топлива в пустых отсеках второго дна повышало пожароопасность".
Не понятно, то ли аФтОр хотел занять место, то ли решил поиграть в "капитана очевидность". Но если место забить получилось, то вот с "капитаном очевидность" вышла промашка. Интересно, а что по мнению "ведущего специалиста по истории военно-морского флота" полностью заполненные отсеки двойного дна топливом и маслом пожароопасность понижают? Или те же остатки того же самого топлива и масел в бортовых цистернах эту пожароопасность тоже понижают? Так горит за милую душу и топливо и масло вне зависимости ни от количества, ни от места расположения. А вот, что точно повышают остатки топлива и масла, а точнее их пары - возможность взрыва. Но тут, где их не храни, результат практически один и тот же. В двойном дне даже лучше, поскольку оно постоянно находится под водой на определенной глубине, где достаточно прохладно и испарение идет менее интенсивно. Чтобы уменьшить пожароопасность, не нужно придумывать где хранить топливо и масло, а чтобы не появлялись его остатки и то и другое просто нужно убрать с корабля. Но народная примета говорит, что без топлива и масла эта железяка никуда не поплывет.

Та же страница, те же столбец и абзац:
"В пределах машинно-котельных отделений вдоль бортов проходили вертикальные переборки. Аналогичные переборки имелись в корме, отделяя коридоры гребных валов. Данная конструкция заметно утяжеляла корпус, но улучшала продольную прочность и положительно сказывалась на живучести корабля".

А какие аналогичные переборки проходили в корме, вертикальные или вдоль бортов? Про горизонтальные переборки не слышал и не читал. А если посмотреть на чертежи на центральном развороте, то и переборок вдоль бортов не видно, так как идут они параллельно ДП на не очень большом удалении от нее. Все остальное попытка опять сыграть в "капитана очевидность". Понятно и так, что любая дополнительная продольная связб увеличивает или общую или местную продольную прочность. Другое не понятно, почему продольные переборки в 10-ом отсеке по ДП и в 11-м отсеке эту прочность не увеличивают, так же, как и не утяжеляют корпус.

Стр. 3 (3-й столбец, 3-й абзац)

"Эсминцы имели одну сплошную палубу – верхнюю, в носу и в корме ниже нее располагалась жилая палуба, на самом деле являвшаяся платформой. К шпангоутам платформы крепились на уголках из мягкой листовой стали".

На самом деле непрерывных палуб две - верхняя и палуба полубака. А платформы они и так были платформами, просто в немецком флоте пространство между ними и верхней палубой в носу и корме называли жилой палубой из-за размещения на ней жилых помещений. Вот только это к кораблестроительным элементам никакого отношения не имеет.
А вот про крепление платформ к шпангоутам угольниками из мягкой листовой стали - очень интересно. Такую деталь корабельного набора, как кницы "ведущий специалист по истории военно-морского флота не знает, ну тут всякое может быть, наверное, сведения под высшим грифом секретности. Но вот как он умудрился присоединить настил платформ прямо к шпангоутам, для меня осталось большой загадкой. Наверное, ему кажется, что платформы это такой огромный лист стали, вырезанный по контуру корпуса, который своими кромками опирается на эти угольники. Это сильно, ничего не скажешь!!!

Алекс · 16.01.2025 15:33:14

Стр. 5 (1-й столбец, )
"88-мм орудие образца 1913 г. с длиной ствола 45 калибров (8,8-cm Тbk L/45 C/13) являлось одной из самых распространенных артсистем германского флота. Оно использовалось на миноносцах, крупных надводных кораблях в качестве противоминного, подводных лодках, а впоследствии для него был создан весьма удачный
зенитный станок, применявшийся вплоть до конца Второй мировой войны. Обозначение орудия при этом сменилось с Тbk (для миноносцев) на Utof (для подводных лодок,
миноносцев и зенитное). Вес ствола такого орудия составлял 1225 кг, длина ствола – 3960 мм, оно использовало унитарные выстрелы, фугасный снаряд с головным взрывателем весил 9,75 кг и содержал
635 г взрывчатки, метательный заряд из 6,6 кг пороха марки RPC/12 сообщал ему
начальную скорость 650 м/с. Установка LC/13 обеспечивала вертикальное наведение в пределах от -10 до +25°, дальность стрельбы достигала 10 694 м, живучесть ствола – 7000 выстрелов. При хорошо натренированном расчете орудие могло выпускать до 15 снарядов в минуту".

На первый взгляд все расписано и сомнений особых быть не должно. Единственное, что несколько смущает это малая начальная скорость снаряда. Решил посмотреть, а что написано по этому поводу в книге Friedman N. Naval weapons of World War One. Вот тут то и понял насколько недооценивал "секретного физика" как аФтОра-фантаста.

Не трудно заметить, сто Понтовая Нина смешал в одну кучу два разных орудия 8,8cm L/45 C/13 и 8,8cm L/45 C/14. И как нетрудно догадаться из аббревиатуры первое из них образца 1913 г., а второе 1914 г. И у модели обраъца 1913 г. начальная скорость снаряда 750 м/с. В отличии от орудия С/14, у которого она действительно 650 М/с. Причем снаряд у С/12 весит 9,98 кг (согласно книге Коупа и Шмольтке -9,5 кг), а не усредненное от этого 9,75 кг. У С/14 - 9,93 кг. Опять же дальность стрельбы на смаксимальном угле возвышения у С/13 - 12 200 м, у С/14 - 10 500 ярдов или 9601 м. А вот живучесть ствола почему-то очень напоминает досягаемость по высоте С/13 в зенитном варианте.

Со 105-мм пушками, которыми перевооружили корабли к Ютландскому сражению картина примерно такая же.
Стр. 6 (2-й столбец, 1-й и 2-й абзацы)
"Однако «трехтрубники» в данном отношении получили наивысший приоритет, и к Ютланду на всех артиллерийское вооружение было заменено на четыре 105-мм орудия C/16, устанавливавшиеся на прежних
позициях. Боезапас при этом сократился до 320 выстрелов (по 80 на орудие).
105-мм орудие образца 1916 г. с длиной ствола 45 калибров (10,5-cm Тbk L/45 C/16) являлось облегченной версией орудия С/06, которым вооружались германские легкие крейсера. Оно имело следующие характеристики: вес – 1450 кг, длина орудия – 4725 мм, заряжание – унитарное, затвор – полуавтоматический, вертикально-скользящий; вес снаряженного выстрела – 25,5 кг, вес снаряда –
17,4 кг, метательный заряд – 3,18 кг пороха марки RPC/12; начальная скорость снаряда – 710 м/с, скорострельность – до 15 выстрелов в минуту. Установка LC/16 весила 1,53 т и при максимальном угле
возвышения 30° обеспечивала дальность стрельбы до 12 700 м".

Сравнивайте сами.

Алекс · 16.01.2025 19:54:21

Дальнейший разбор и исправление косяков "ведущего специалиста по истории военно-морского флота" считаю делать не стоит (пусть сам исправляет), поскольку даже по первым пяти страницам, больше половины которых занято фото, схемами и перечислением, что где располагалось, виден уровень этого номера и сляпавшего его аФтОра. Но еще на некоторые общие моменты хотелось бы обратить внимание.
Первое, это на обилие повторов. Создается устойчивое впечатление, что ничего не зная о кораблях горе пИсатель старался заполнить объем до полного номера, хотя в своем ЖЖ жалился, что материал приходится сильно ужимать.

sergiovillaggio
«Морская коллекция» №8-2024
Aug. 1st, 2024 at 9:13 AM
Материал откровенно пришлось упихивать в 32 полосы, так что со временем можно будет попытаться расширить.

Смотрите сами.

Стр. 2 (2-й столбец, 1-й абзац)
"Дело в том, что в период, предшествующий Первой мировой войне, германский флот не разделял идеи
эскадренного миноносца как торпедноартиллерийского корабля – в воззрениях германского Адмирал-штаба основным и единственным назначением миноносцев по-прежнему считалась торпедная атака кораблей противника. Исходя из этого, немцы проводили в строительстве данного класса линию узкой тактической специализации...".
Стр. 5 (1-й столбец, 2-1 абзац)
"Вплоть до Первой мировой войны в германском флоте сохранялся взгляд на артиллерию миноносцев, как на оружие случайного применения. В силу этого в Адмирал-штабе долгое время не видели необходимости в усилении артиллерийского вооружения кораблей данного класса ни в отношении числа орудий, ни в качественном плане – за счет увеличения их калибра".
Стр. 6 (1-й столбец, 3-й абзац)
"Опыт боевых действий очень скоро заставил германский Адмирал-штаб пересмотреть свои взгляды на тактическое применение миноносцев. Они должны были не только производить торпедные атаки
против крупных надводных кораблей, но и успешно вести артиллерийский бой с неприятельскими кораблями аналогичного класса. После первого же крупного морского сражения (у Гельголанда 28 августа
1914 г.) немцы осознали слабость артиллерийского вооружения своих миноносцев".

Стр. 4 (3-й столбец, 4-й, 5-й, 8-й, 9-й, 10-й, 12-й и 13-й абзацы)
"- отсек II – жилые помещения «палубных офицеров» (аналог кондукторов в русском флоте); под ними – провизионные кладовые;
- отсек III – каюты офицеров, под ними – кормовой погреб боезапаса и топливная цистерна;
- отсек X – 32-местный кубрик; под ним – топливная цистерна;
- отсек XI – 16-местный кубрик; под ним – носовой погреб боезапаса;
- отсек XII – 26-местный кубрик; под ними – цепной ящик, провизионная кладовая, механическая кладовая;
- под полубаком размещались боцманская кладовая, 24-местный кубрик унтерофицеров и душевая.
У эсминцев верфи «Блом унд Фосс» рулевой привод находился под жилой палубой, что позволило разместить на ней дополнительный 6-местный кубрик унтерофицеров".
Стр. 10 (2-й столбец, 2-й абзац)
"Экипаж эсминцев состоял из 5 офицеров (командир, старший механик и три вахтенных начальника) и 110 старшин и матросов. Среди последних отдельную категорию составляли так называемые «палубные офицеры», т.е. фельдфебели на офицерских должностях, среди которых, например, был
штурман корабля".
Стр. 10 (2-й столбец 3-й абзац и 3-й столбец 1-й абзац)
"Размещение личного состава было традиционным для Кайзеровского флота. В самой корме находились помещения «палубных офицеров», далее офицерские помещения, а унтер-офицеры и матросы занимали четыре больших кубрика в носовой части. Офицерам, включая «палубных», отводились одно- и двухместные каюты, матросам приходилось довольствоваться двухъярусными парусиновыми койками".

Примерно так же обстоят дела и с описанием размещения вооружения, погребов боезапаса, машинными и котельными отделениями.

Второй момент - просто интересно на основании чего дымовые трубы, размещение артиллерии, шлюпок и шлюпочного оборудования включены в описание корпуса.

Опять же из ЖЖ Понтовой Нины.
sergiovillaggio
«Морская коллекция» №8-2024
Aug. 1st, 2024 at 9:13 AM
"Благодаря Бундесархиву, приоткрывшему свои материалы по Кайзеровскому флоту, в номере нашлось место данным, впервые введенным в научный оборот: насколько мне известно, подробные цифры по испытаниям германских эсминцев еще нигде никогда не публиковались".

Вот никогда не знал, что перепечатанная из нета табличка с данными по испытаниям немецких эсминцев данных типов, причем без всех присутствующих там сносок и пояснений (поскольку "секретному физику" их было просто лень переводить) является введением им в научный оборот данных. Интересно, а чем отличается выкладывание данной таблички в интернет, который нынче приравнивается к СМИ от публикации в МорКоле с точки рения введения в научный оборот. Но он остепененный научный сотрудник, ему виднее.

И большой загадкой для меня осталось, кто такие палубные офицеры. Это он так боцманматов что ли обругал? Да и с офицерами большие вопросы. Командир, старший механик - это понятно. А вот кто такие вахтенные начальники в бою и в условиях, кода они вахтами не руководят. По всем раскладам должны быть артиллерист, минер и штурман.

Отредактированно Алекс (17.01.2025 01:01:23)

UBL · 17.01.2025 07:22:40

Алекс написал:
#1636285
Стр. 5 (1-й столбец, )
"88-мм орудие образца 1913 г. с длиной ствола 45 калибров (8,8-cm Тbk L/45 C/13) являлось одной из самых распространенных артсистем германского флота. Оно использовалось на миноносцах, крупных надводных кораблях в качестве противоминного, подводных лодках, а впоследствии для него был создан весьма удачный
зенитный станок, применявшийся вплоть до конца Второй мировой войны. Обозначение орудия при этом сменилось с Тbk (для миноносцев) на Utof (для подводных лодок,
миноносцев и зенитное).

А вот тут уже интересно.
На ПЛ ставили два вида 88 мм орудий.
И что то стволами они не очень похожи на те что ставили на миноносцы.

Андрей КР · 17.01.2025 14:22:11

Алекс написал:
#1636302
И большой загадкой для меня осталось, кто такие палубные офицеры. Это он так боцманматов что ли обругал? Да и с офицерами большие вопросы. Командир, старший механик - это понятно. А вот кто такие вахтенные начальники в бою и в условиях, кода они вахтами не руководят. По всем раскладам должны быть артиллерист, минер и штурман.

Вообще то выше вы и сами привели цитату, кто такие палубные, они же Deckoffizier - "Среди последних отдельную категорию составляли так называемые «палубные офицеры», т.е. фельдфебели на офицерских должностях, среди которых, например, был штурман корабля".
Учитывая, что в тогдашнем немецком флоте боцманматов не было в принципе, описано вполне корректно и вопросов не вызывает.

По поводу офицеров. Штатный офицерский состав для B-97 и В-98 был следующим: Командир, 2 вахтенных офицера, 1 офицер-артиллерист, 1 лейтенант-инженер, и еще 1 офицер, специальность для которого не указана, но возможно минер. Так же в составе экипажа присутствует Убер-штурман, из состава палубных офицеров. Собственно на чертеже из бундесархива указано, кто в какой каюте расположен. Для командира блок каюта конечно. Так что наличие вахтенных офицеров указано корректно.

Алекс · 17.01.2025 15:51:23

Андрей КР написал:
#1636359
Учитывая, что в тогдашнем немецком флоте боцманматов не было в принципе, описано вполне корректно и вопросов не вызывает.

А Вы в этом уверены? Вот тут недавно читал немецкое описание боя при Фолклендах, так там этих боцманматов на каждом корабле по несколько человек. И именно боцманматов, а вот палубных офицеров нет. Странно, но немцам я доверяю несколько больше, чем Понтовой Нине.
А вот о вождении корабля унтером или фельдфебелем у меня огромные сомнения, этому учиться нужно. Навигация наука не такая простая, особенно в составе соединения, как непосвященному человеку кажется. А
Убер-штурман может на поверку оказаться командиром отделения рулевых и сигнальщиков, к тому же отвечающий за исправность навигационного оборудования. Поэтому у меня и возник вопрос. Я же не написал, что это очередной косяк. Но с этим нужно разбираться.

Отредактированно Алекс (17.01.2025 17:35:38)

Андрей КР · 17.01.2025 16:55:21

Конечно верить нужно только документам и чертежам. Вот к примеру ссылка на Raumplan Броненосного крейсера "Блюхер" в бундесархиве:

https://invenio.bundesarchiv.de/invenio … 15d1538e7/

На этом плане на zwischendeck, или на жилой палубе по нашему, в корме присутствуют каюты и прочие бытовые помещения именно для Декофицеров. А вот ни одного боцмана или боцманмата вы там в принципе не найдете.
Кстати в немецком флоте на каждый корабль существует схема помещений с указанием, где и кто на корабле размещается. Называется она Lenztafel.
Вот вам ссылка на таковую для миноносцев серии G-37 - G-40 за 1915 год. Унтеров и Декофицеров вы там увидите. И даже увидите в каких кубриках они на этих кораблях располагались. А вот боцманматов, вами упоминаемых ни одного.

https://invenio.bundesarchiv.de/invenio … 87c60324b/

И таких планов на разные корабли там достаточное количество.
Подозреваю, что книга, вами упоминаемая, в чьем то переводе с немецкого с вполне понятной адаgтацией, которая не соответствует немецким званиям ни разу.

Алекс · 17.01.2025 17:34:21

Андрей КР написал:
#1636373
Подозреваю, что книга, вами упоминаемая, в чьем то переводе с немецкого с вполне понятной адаgтацией, которая не соответствует немецким званиям ни разу.

Не, ну если перевод писали на готике, то безусловно. А книга всего лишь "Крейсерская эскадра" из немецкого официоза. Пока это вопрос в котором нудно разбираться. Самое простое и убедительное найти список экипажа со званиями и должностями.
С другой стороны, если на чертеже написано - каюты младших офицеров, что нужно буквально понимать, что на кораблях есть такая должность или воинское звание "младший офицер"?
К примеру на русских чертежах, да и не только на русских, написано каюты офицеров. И что каждый кто располагался в этой каюте носил воинское звание офицер, а не лейтенант, капитан 2-го ранга и т.д.? Или все лни по кораблю гуляли без должностей, поскольку на чертеже обозначены только каюта командира, каюта старшего помощника и каюта старшего механика?
А за ссылки спасибо, хотя все это уже давно скачено.

Отредактированно Алекс (17.01.2025 17:58:54)

Олег · 17.01.2025 18:15:58

Алекс написал:
#1636369
А вот о вождении корабля унтером или фельдфебелем

Может немцы сохранили свой аналог уоррент-офицеров, где штурман был не совсем полноценный офицер? Где-то я видел обсуждение командного состава немецких подлодок ВМВ, там штурманы были унтерами. Но немецкий флот совсем не моя тема, могу путать.

Cyr · 17.01.2025 18:42:16

http://www.denkmalprojekt.org/2023/vl_p … t_wk1.html
Список погибших на Шарнхорсте.

igor · 17.01.2025 18:47:32

Не знаю как в ПМВ, а в ВМВ полно было Steuermannов, которые ни разу не офицеры и командовали кораблями. Конечно, не крейсерами. Хотя я если честно не понимаю значения - штурман или рулевой, перевод слова и такой, и такой.

Алекс · 17.01.2025 20:03:35

igor написал:
#1636386
Хотя я если честно не понимаю значения - штурман или рулевой, перевод слова и такой, и такой.

Один курс прокладывает и определяет место корабля, рассчитывает маневры. В второй - просто держит корабль на указанном курсе.

Отредактированно Алекс (17.01.2025 21:48:48)

Алекс · 17.01.2025 20:08:43

Cyr написал:
#1636385
Список погибших на Шарнхорсте.

Посмотрел, даже ничего похожего на сокращение в любом варианте от
Палубный офицер (Deckoffizier) не видно, как и фельдфебелей (Feldwebel)
а вот от boοtsmansmaat вполне попадаются
BtsMt OTTE Bernhard Magdeburg 08.12.1914 I. Matrosen-Div. Kapitulanten
BtsMt REINHOLD Gustav Schnittken 08.12.1914 I. Matrosen-Div. Kapitulanten
BtsMt PHILIPP Georg Langballig 08.12.1914 I. Matrosen-Div. Kapitulanten

Отредактированно Алекс (17.01.2025 21:47:58)

Аскольд · 17.01.2025 22:37:17

Алекс написал:
#1636302
И большой загадкой для меня осталось, кто такие палубные офицеры. Это он так боцманматов что ли обругал? Да и с офицерами большие вопросы. Командир, старший механик - это понятно. А вот кто такие вахтенные начальники в бою и в условиях, кода они вахтами не руководят.

Про палубных офицеров есть https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white (Сборник военно-морских сведений об иностранных государствах. Германия. Ч. 1. 1904)

А касательно вахтенных начальников что-то может быть здесь https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white (Постановления о службе на кораблях Германского флота. 1909)

Алекс · 18.01.2025 00:14:51

1

Аскольд написал:
#1636419
(Сборник военно-морских сведений об иностранных государствах. Германия. Ч. 1. 1904)

Спасибо, что-то я о ней подзабыл, а ведь там все расписано подробнейшим образом.

Андрей КР написал:
#1636359
так называемые «палубные офицеры», т.е. фельдфебели на офицерских должностях, среди которых, например, был штурман корабля".
Учитывая, что в тогдашнем немецком флоте боцманматов не было в принципе, описано вполне корректно и вопросов не вызывает.

И вот выясняется, что фельдфебели на кораблях не служили:

А вот как раз боцманматов служило на кораблях заметно больше одного.

И немного, о так называемом штурмане.

Андрей КР написал:
#1636359
Так же в составе экипажа присутствует Убер-штурман, из состава палубных офицеров.

Так что обязанности штурмана он не выполняет, а как я Вам и писал выше, заведует навигационным оборудованием.

Отредактированно Алекс (18.01.2025 00:55:35)

Олег · 18.01.2025 00:57:49

Так эти штурманы и оберштурманы курс прокладывали или нет?
По описанию декофицеры эквивалент старых английских уоррент-офицеров.

Отредактированно Олег (18.01.2025 00:58:22)

Алекс · 18.01.2025 01:09:13

Олег написал:
#1636432
Так эти штурманы и оберштурманы курс прокладывали или нет?
По описанию декофицеры эквивалент старых английских уоррент-офицеров.

Только заведовали материальной частью, для прокладки курса им не хватало знаний астрономии, навыков черчения и умения читать карты. Алексей говорит, что штурманский офицер в германском флоте имел минимальное звание обер-лейтенанта. Иногда мог быть унтер-лейтегант Цур Зее, аналог прапорщика по морской части или младшего лейтенанта, как правило из капитанов и штурманов торгового флота.

Отредактированно Алекс (18.01.2025 12:49:06)

Олег · 18.01.2025 01:18:27

Т.е. это аналог английских petty-oficer.

Алекс · 18.01.2025 01:32:33

Андрей КР написал:
#1636359
По поводу офицеров. Штатный офицерский состав для B-97 и В-98 был следующим: Командир, 2 вахтенных офицера, 1 офицер-артиллерист, 1 лейтенант-инженер, и еще 1 офицер, специальность для которого не указана

Блин, получается и тут аФтОр нам наврал?

Стр. 10 (2-й столбец, 2-й абзац)
"Экипаж эсминцев состоял из 5 офицеров (командир, старший механик и три вахтенных начальника)".
Вы же пишите о ШЕСТИ офицерах (№1 - командир, №2 - механик, №3 - артиллерист, №4 - офицер с неизвестной специальностью и №№5 и 6 ДВА вахтенных офицера.
И опять тот же вопрос, что делали два последних в бою или после смены с вахты? Не мог же каждый из них в мирное время дрыхнуть по 12 часов в сутки, а 12 часов быть на вахте, да и во время боя тоже не могли сказать" вахта закончилась, у вас тут боевая тревога, а мы спать пошли, когда нужно будет опять на вахту заступать - свистните.

Отредактированно Алекс (18.01.2025 01:37:40)

Аскольд · 18.01.2025 02:12:02

Олег написал:
#1636432
Так эти штурманы и оберштурманы курс прокладывали или нет?

Присутствовали при прокладке, знакомились с ней и выполняли разные вспомогательные действия. https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white

Отредактированно Аскольд (18.01.2025 02:23:32)

igor · 18.01.2025 08:01:19

Аскольд написал:
#1636438
Присутствовали при прокладке, знакомились с ней и выполняли разные вспомогательные действия

А когда штойерманн - главный на корабле, например сторожевом? Он тоже курс не прокладывал?

Алекс · 18.01.2025 12:06:58

igor написал:
#1636444
А когда штойерманн - главный на корабле, например сторожевом? Он тоже курс не прокладывал?

А не нужно времена путать. К середине 1940 уровень общей образованности по сравнению с 1910 заметно подрос. Кроме того, до этого он вполне мог быть капитаном или штурманом какой-нибудь гражданской посудины или яхтсменом.

Отредактированно Алекс (18.01.2025 13:59:44)

#576 11.01.2025 18:46:40

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

#577 13.01.2025 18:53:20

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

#578 14.01.2025 14:36:00

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

#579 14.01.2025 18:58:55

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

#580 16.01.2025 15:33:14

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

#581 16.01.2025 19:54:21

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

#582 17.01.2025 07:22:40

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

Алекс написал:

#583 17.01.2025 14:22:11

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

Алекс написал:

#584 17.01.2025 15:51:23

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

Андрей КР написал:

#585 17.01.2025 16:55:21

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

#586 17.01.2025 17:34:21

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

Андрей КР написал:

#587 17.01.2025 18:15:58

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

Алекс написал:

#588 17.01.2025 18:42:16

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

#589 17.01.2025 18:47:32

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

#590 17.01.2025 20:03:35

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

igor написал:

#591 17.01.2025 20:08:43

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

Cyr написал:

#592 17.01.2025 22:37:17

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

Алекс написал:

#593 18.01.2025 00:14:51

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

Аскольд написал:

Андрей КР написал:

Андрей КР написал:

#594 18.01.2025 00:57:49

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

#595 18.01.2025 01:09:13

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

Олег написал:

#596 18.01.2025 01:18:27

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

#597 18.01.2025 01:32:33

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

Андрей КР написал:

#598 18.01.2025 02:12:02

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

Олег написал:

#599 18.01.2025 08:01:19

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

Аскольд написал:

#600 18.01.2025 12:06:58

Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть девятая

igor написал:

Board footer