Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы? / Цусимские форумы

STEFAN · 15.01.2025 18:58:53

1

Тема до сих пор до конца не изучена, более того, в военно-исторической литературе имеется ряд ошибок, подчас грубых, большая часть которых имеет корни, растущие с труда Ф.Ф. Веселаго – «Список русских военных судов».

Но для начала стоит разобрать небольшую (под)тему, которую можно условно назвать «Оборонительные прамы-корыта для обороны острова Котлин» (шутливо), или «Военные прамы Балтийского флота. Начало» (как сейчас модно в кинематографе).

В общем-то до 1705 года сам термин «прам» в русском флоте был неизвестен – об этом свидетельствует ряд документов (например, на одном из чертежей прама даже есть надпись: «Чертежи судам что называются прамы», т. е. сами чертежи – новинка).
Всем известно, что первым идею завести в составе флота прамы выдвинул вице-адмирал К.Крюйс. Летом 1705 г., во время успешного противостояния со шведской эскадрой (в составе её – линейные корабли 4-го ранга 40 – 58 орудий, фрегаты, в том числе пара плоскодонных, и малые суда, в том числе бомбардирские галиоты), Крюйс, однако учитывал неприятный нюанс: у его флота почти не было тяжелой артиллерии, способной «им какой знатный вред приключить» - тяжелые пушки имелись только на трех галерах (по одной), да и те были не лучшего качества, а его «корабли» имели лишь 6-фунтовые пушки.

16 июня Крюйс пишет Петру письмо, в котором описывает меры по усилению своих возможностей обороны, в том числе впервые упоминает прамы:
«Також не худо б было чтоб Кроншлоту или близ его еще какую крепости сделать или поставить три бомбардирные прама или плоскодонные суды и три таких же для пушек стрельбы, такое б зело ко услугованью было как в Копегаве (Копенгагене?) прамы или плоскодонные суды сделаны и могут везде стрельбу чинить лучше как батареи». (Этот документ, кажется, публиковался только в 1-й части МИРФ, где вносились упрощения и сокращения, видеть бы подлинник…).
Буквально через несколько дней (дата почему-то не установлена) Крюйс отправляет еще одно донесение Государю, в котором уже подробно, по пунктам описывает меры по усилению и улучшению обороны Котлина:
«2) Буде, великий государь, позволишь и угодно будет, чтоб зделаны были три прама или плоскодонные суды, на котором на всяком судне по 12 пушек полу-картавов или 24-х фунтовых поставить, також таких же три прама или плоскодонных судов, которые б мочно вскоре для нужного времени три мартира поставить, вышеупомянутые прамы или плоскодонные суды могут сверх того иную всякую службу служить и годятца на всякие дела, також они не в великие харчи станут становитца».
Если внимательно разобрать эти документы, получается, что Крюйс предлагал построить шесть простых, дешевых, чисто оборонительных судов универсального типа – в качестве пушечных и мортирных плавучих батарей, а также, вне ведения боевых действий, способных использоваться для вспомогательных целей – как лихтеры, грузовые суда и т. д.
Наиболее вероятно, что конструктивно эти суда должны были быть близки к европейским портовым прамам – четырёхугольным, безрангоутным, ящичного или (это слово ближе всего подходит) корытного типа.

Под это описание подходит пара чертежей, которые сохранились в знаменитой «папке Скляева». Ну, допустим, там много чертежей, к русскому флоту отношения не имеющих. Но такая же пара чертежей прамов (с небольшими отличиями) сохранилась среди документов 1705 – 06 гг. по переписке между управлением Олонецкой верфи и Адмиралтейским двором в Петербурге, что уже свидетельствует о том, что эти суда строились, либо планировались к постройке на Адмиралтейской верфи в Петербурге в 1705 – 06 гг.

На первом чертеже – 16-пуш. прам «корытного» типа, причем борта и оконечности имеют несколько овальную, а не прямую форму. Размерения:
Длина общая 100 футов (у меня получилось 99, может так и было), длина по палубе – 90 (89) футов, ширина – 32,8 фут., глубина интрюма – около 4 футов (я намерил 3 фута 10 дюймов, но это не точно).
На втором чертеже – прам с тремя круглыми платформами (я считаю, что под мортиры – как хотел Крюйс), плюс по две дополнительные пушки на оконечностях. Как на этих посудинах, без носа и кормы, называются эти дополнительные палубы, плюс шпили – пусть лучше опишут специалисты по корабельной архитектуре.
Длина общая 80 (79) футов, по палубе – 70 (69) футов, ширина – 26,5 футов, глубина интрюма – 3 фута с небольшим.
Как видно – чертежи довольно грубые, скорее эскизы. С происхождением их тоже не все ясно: то ли прислал Крюйс, из того же источника, что фрегат «Думкрат», то ли были разработаны самим Скляевым – вопрос открытый.

А вот строились ли такие суда, или остались на бумаге – стоит выяснить.
В письме Меншикову от 24 августа Крюйс писал:
«…Я приказал чтоб 6 плоскодонных судов да ботов вскоре сделаны и для того прошу всеуниженно у В. П. чтоб приказал … указ послать, чтоб вскоре нынешнем временем были сделаны и исполнены такие по прикончании нашей кампании в уставности флотной, також в новую весну для управления флотного зело надобны будут».
Комендант Олонецкого уезда, заведовавший судостроением в Петербурге и на Олонце, И.Яковлев в письме тому же Меншикову указал:
«…Сего августа в 21 день г. вице-адмирал дал мне роспись чтоб построить ныне вскоре корабельных ботов: 16 – 16-ти футов, 8 – 18-ти футов, да для выгрузки 6 судов плоских…». Вроде бы речь идет о грузовых, а не о военных прамах, но вспомним, что и Крюйс предлагал строить прамы двойного назначения.

Любопытно, что Пётр, если считать, что все его письма Крюйсу до нас дошли, поначалу как-то не реагировал на саму идею постройки прамов. Хотя, вероятно, это обдумывалось и обсуждалось.
Лишь 11 октября 1705 г. Пётр пишет Крюйсу:
«…Прамы два зело нужны, и время починать; под мортиры особливых прамов делать не надлежит, но, из шмаков выбрав, поставить мортиры удобнее, також и на оные два прама по одному мортиру поставить возможно; естьли нужда будет. Пушками управлятись будут; однакож вдруг трудно такое число запасти…».
Т. е. Пётр «сократил» число предназначенных к постройке пушечных прамов, а от мортирных отказался вовсе. Непонятно другое – о каких судах идет речь? О плавучих «корытах», или Государь (возможно с помощниками-мастерами) переменил проект Крюйса в целом, и было принято решение строить, хотя и плоскодонные, но более привычные суда, с «нормальными» носом и кормой и рангоутом, способные к самостоятельному плаванию, а не передвигающиеся лишь буксиром или верпованием?

Однако, что касается «корыт». Их строили.
Выписка из письма Яковлева к Меншикову, от 7 нояб. 1705 г.:
«Каковы суды плоскодонныя закладываем и тем судам рисунок с мачтабом послан к милости твоей на сей почте».
Не те ли это два чертежа, упомянутые выше?

Некоторые авторы (например, Ю. Жутяев в статье в Гангуте), считает, что два прама и начали строиться осенью 1705 г. «Несмотря на большой ущерб, причиненный верфи наводнением, случившимся 5 октября 1705 г. строительство кораблей продвигалось достаточно быстро».
Однако это мнение противоречит данным самого Крюйса. 1 января 1706 г. он писал Меншикову:
«Чиню сим ведомо что ничего еще не зачато делать плоскодонных судов или прамов, також и бомбардирных кораблей, а истинно они будут зело надобны к лету и чаю я что уже время есть чтоб их ныне зачать делать. …и ведаю что делают два мастелихтера или суды с которых мочно мачты ставить и корабли валять, только я чаю, что такие еще ныне не зело нужны здесь».
Т. е., на начало 1706 г. военные прамы даже не были заложены (в своей монографии такой же вывод делает и А.Кротов). А вот насчет «мастелихтеров» (мачтлихтеров) – это интересная информация. Получается, что на верфи строятся два особо не нужных (пока) судна, в то время как необходимые для обороны прамы (и бомбардирские корабли) еще и начинали строить?!
Отсюда вывод: не те ли это «плоские» суда, что первоначально закладывались как военные оборонительные прамы, а после того, как проект забраковал сам царь, их решили незаметно переклассифицировать в мачтлихтеры? Не был ли сам факт начала их постройки самовольной инициативой А.Д. Меншикова и зависимого от него И. Яковлева (в то время, как царь, занятый делами военными, медлил с вопросом о том, каким быть нового типа судам)?
Насколько помню, мачтлихтеры эти были построены и служили при верфи в Петербурге. И, возможно, по этим чертежам можно судить о том, как они выглядели...

STEFAN · 15.01.2025 19:13:59

1

Теперь по первым военным прамам.
Первые прамы-«ковчеги». - пусть будет заголовком.

Что о них известно вообще? По различным источникам (прежде всего, по «списку» Веселаго).
Назывались «Ковчег Завета» и «Ноев Ковчег» (ключевое слово «ковчег» - возможно сам Пётр, человек с чувством юмора, дал такие названия из-за специфической конструкции этих «кораблей».
Размерения: 80 х 26 х 6 фут. 16-пушечные, т.е. имели 16 18-фнт. бортовых орудий на пушечной палубе, плюс две более легкие 12-фнт., вероятно располагались в носовой части на форкастле. Экипаж – 100 человек. Спущены 29 апреля и 27 мая 1706 г в С.-Петербурге, строитель Выбе Геренс, оба разломаны в Кроншлоте в 1710 г.

По названиям – почти во всех документах никак не назывались, просто «прамы», или «большие прамы» (т. е. имелись и малые, вероятно, для перевозки грузов и других нужд); реже – просто под номерами 1 и 2.
По размерениям – сомнение вызывает первая цифра, коротковато для 16-ти 18-фнт. пушек… Единственный первоисточник информации о размерениях прамов – некая «Роспись…восточного морского флота…лета 706». Может быть цифру попутали, или длина дана по килю?
Насчет разломки: пять лет службы, даже для петровского флота – маловато… Тем более, эти суда не так интенсивно служили. Лично у меня этот момент всегда вызывал сомнение.

Информацию о предполагаемом проекте первых прамов удалось обнаружить в довольно сомнительном источнике – в списке Берха. Сей «товарищ» обращался с первоисточниками довольно вольно… Тем не менее, в документе 1710 г., в письме Крюйса Петру, имеется интересная вставка – судя по тексту гораздо более ранний документ… Это письмо в «Письмах и бумагах…» напечатано полностью, но без этой вставки, что также подтверждает, что издатели разбирались в теме, а Берх по почерку влепил некую раннюю записку в другой документ, причем безо всякого смысла и контекста.

А ведь это – описание конструкции будущего прама:
«…Сартер* Прама
длина должна быть 90 фут
ширина – – – – – – 29
глубина в интрюме – 5
На зади доброй руль, ко оному надобно 4 якоря по 29 пуд. Три дрека по 4 пуда. Четыре каната: толщиною 10 дюйм, длиною 100 сажен. Четыре перлиня: толщиною 5 дюймов длиною 20 сажен. Два троса толщиною 4 дюйма, длиною 150 сажен. Бот один; Шлюбку одну. Портов на каждой стороне 7 или 8».
*Сартер – «расположение корабельное, размер». Крюйс часто использовал это слово. Термин вскоре вышел из употребления.

Судя по описанию – речь шла о новом, ранее не строившемся типе судна, причем уже не ящичного типа – зачем бы нужен «доброй руль»? В конце концов, в 1710-м году стал бы вице-адмирал Крюйс рассказывать царю, как должны выглядеть прамы, и какие должны быть их размерения?
Записку можно датировать 1705 годом. Вероятно, царь учел рекомендации опытного моряка.

Где-то встречалась информация, что прамы строили мастера отец и сын Геренсы по чертежу Ф. Скляева. Являлся ли Скляев автором (или соавтором проекта – кто знает), но в той же папке Скляева имеется еще один интересный чертеж, на сей раз уже «нормального» прама – плоскодонного, с прямоугольными шпангоутами, но с округлым носом, транцевой кормой, в общем, вполне «нормальной» архитектуры. На судне по 7 орудийных портов, но есть место в кормовой части для 8-го порта, т. е. вполне этот прам может стать 16-пушечным. Размерения – 90 х 25 футов, глубина интрюма примерно те же 6 футов, или чуть больше.
вот он:

Не есть ли это прототип первых балтийских военных прамов постройки 1706 года? Кто знает.. И, получается, длина их была все же 90 футов, а не 80?
Попробовал немного реконструировать:

С начала 1706 г. прамы начали строить авральными темпами. Приехали мастера Геренсы из Воронежа:
Письмо Крюйса к Яковлеву из С. Петербурга, 5 янв. 1706 г.
(о присылке двух мастеров из Воронежа) «…на время, на нынешний 1706 год до марта месяца или больше для дела по указу В. Г. бомбандирных судов, чтоб им станки утверждать где тем мартирам (стоять), також и для дела прамов, на которых пушки будут, чтоб милость твоя в забвении того не притворил, а зело они здесь надобны. … но за болезнью очною и прочию тягостию стало мне чинить невозможно надсматривание у тех бомбандирных судов и утверждения станков, где быть тем мортирам, и для дела прамам где пушки будут».

Выписка из письма Яковлева к Меншикову, 5 февраля 1706.
«Корабли и прочие суды починкою, также 2 бомбандирные и шмаки и 2 вновь заложенные плоскодонные судна строением окончаются не в долге».

Петр – Крюйсу 27 февр. 1706 г. :
«…5. Один прам весьма надлежит готовить, о чем указ послать и к Яковлеву».

Выписка из письма Яковлева к Меншикову, 29 апреля 1706 г.
«Флот на море отправлен сего апреля 23 дня.
Новопостроенный прам на воду спущен и пушки поставлены и в путь отправлен будет вскоре; на нем 18 пушек 18-ти и 12-ти фунтовых, а другой такой же прам строением окончается вскоре».

Выписка из письма Яковлева к Меншикову, 24 мая 1706 г.
«…и новопостроенный 2-й прам на воду спущен же…»

Описывать годы службы первых прамов нет смысла – данных мало, все в МИРФ, но стоит отметить пару моментов.
Крюйс – ответное письмо царю от 15 октября 1706 г.: «…И до приему того письма я приказал, чтоб учененой в готовности един из больших прамов да бомбандерное судно, також един брандор из больших же, чтоб были в готовности, по приему указу могли службу чинить». Т. е. прамы были вполне мореходны (не нуждались в буксировке), раз они могли действовать в составе небольшой эскадры совместно с бомбардирским и брандером.
Выписка из письма Крюйса к Государю из С. Петербурга, 26 февраля 1707 г.
«Новая мортира поставлена в корабль (бомбардирский?), и которые гаубицы В. Ц. В. поволил вновь определить и те будут поставлены на большой прам и будем отведывать, о чем надеюся доброго состояния».
Интересная информация – вероятно с прама сняли носовые пушки а на их место собирались поставить гаубицы, к которым Пётр питал определенную слабость… Не факт, что получилось.

В 1710 г. можно с большой долей вероятности утверждать, что именно прамы постройки 1706 года использовались для помощи при проводке первого линейного корабля «Выборг» через мелководье в море (специальных судов для этих целей, вероятно не успели достроить). На этот факт указывают несколько документов:
А.В. Кикин – Петру (1 августа 1710 г): «Корабль Выборх сего дня из вехов выведен благополучно. Такожде и другой корабль, который делан в Ладоге зде в готовности. И когда прибудут сюда прамы, станем выводить немедленно».
Письмо Скляева к к гр. Апраксину из С. Петербурга, 1710 г.
«Доношу вашему сиятельству корабль Выборг помощью вышнего за последние вехи проводили и теперь идем на 12 футах воды, и как будем на 15 футах, тогда прамы из под него стану свобождать … ему и прамам трудности никакой не было, а прамы больше не подняли как корму без четверти 4 фута, а нос только полфута».
Походный журнал 1710 года.
«Август.
…В 22 день новый пятидесятный корабль, именуемый Выборх, который из устья выводили прамами, из вехов вышел».

Стоит отметить: во всех документах указано – прамы, а не камели и проч. тому подобные специальные суда.

В любом случае, в 1710 г. первые прамы-ковчеги не были разломаны - дожили по крайней мере, до 1713 года. Это очень легко доказать, но позже, в другой раз.

Отредактированно STEFAN (15.01.2025 19:16:42)

А.Иванов · 15.01.2025 21:01:01

2

STEFAN написал:
#1636247
прамы-корыта

Не очень "уважительно". Не лучше ли понтонного или четырехугольного типа, как их называли в действительности?

STEFAN написал:
#1636247
«Чертежи судам что называются прамы», т. е. сами чертежи – новинка

Одно из другого не вытекает, на мой взгляд.

STEFAN написал:
#1636247
Всем известно, что первым идею завести в составе флота прамы выдвинул вице-адмирал К.Крюйс.

Этого мы не знаем. Скорее, одно из первых упоминаний - до тех пор, пока не найдется более раннее - в письме Крюйса. А то, что именно он "выдвинул" подтверждений нет.

STEFAN написал:
#1636247
в знаменитой «папке Скляева».

Не раз уже указывал на разных площадках и даже, помнится, написал об этом в одной из статей - ложное название "папка Скляева", придуманное одним далеким от источниковедения субъектом, оказалось, на удивление живучим. Во-первых этот источник совсем не "папка", а переплетенный альбом, во-вторых Скляев к нему отношения не имеет. Это личное собрание Петра, переданное в Академию наук после его смерти в 1725 году. Собрание в виде разрозненных листов долго ходило, в том числе попало даже в РГАДА, попутно растеряв примерно 20 % содержания, пока не было переплетено в альбом и затерялось в архиве библиотеки Академии наук. Оттуда выявлено в 1949 г. и описание опубликовано в Описании рукописного отдела БАН в 1951 г. С тех пор известно и используется читателями. Поэтому, правильнее называть Альбомом кораблестроительных чертежей из собрания Петра Великого, либо коротко Альбом Петра.

STEFAN написал:
#1636247
ящичного или (это слово ближе всего подходит) корытного типа.

Не подходит. И ящик и корыто - емкости открытого типа без "палубы". Здесь же эти плавсредства имеют палубу. Какое-же это "корыто"?

STEFAN написал:
#1636247
На первом чертеже – 16-пуш. прам «корытного» типа, причем борта и оконечности имеют несколько овальную, а не прямую форму. Размерения:
Длина общая 100 футов (у меня получилось 99, может так и было), длина по палубе – 90 (89) футов, ширина – 32,8 фут., глубина интрюма – около 4 футов (я намерил 3 фута 10 дюймов, но это не точно).
На втором чертеже – прам с тремя круглыми платформами (я считаю, что под мортиры – как хотел Крюйс), плюс по две дополнительные пушки на оконечностях. Как на этих посудинах, без носа и кормы, называются эти дополнительные палубы, плюс шпили – пусть лучше опишут специалисты по корабельной архитектуре.
Длина общая 80 (79) футов, по палубе – 70 (69) футов, ширина – 26,5 футов, глубина интрюма – 3 фута с небольшим.
Как видно – чертежи довольно грубые, скорее эскизы. С происхождением их тоже не все ясно: то ли прислал Крюйс, из того же источника, что фрегат «Думкрат», то ли были разработаны самим Скляевым – вопрос открытый.

Два замечания. Так с источником не работают... Во-первых, если Вы пользуетесь изображениями с сайта БАН, то смею Вас заверить, что в них присутствует сильное искажение из-за невозможности расшить альбом и провести адекватное сканирование. Поэтому получать размеры с этих изображений - пустое занятие, а делать выводы - занятие вредное. Во-вторых, многое дает планомерное изучение источника вплоть до филиграней. Во-всяком случае, эти изображения не стоит пока относить именно к Петру, хотя небрежная манера весьма близка, но масштаб совсем не свойственен руке Петра.

STEFAN написал:
#1636248
«нормального» прама – плоскодонного, с прямоугольными шпангоутами, но с округлым носом, транцевой кормой, в общем, вполне «нормальной» архитектуры. На судне по 7 орудийных портов, но есть место в кормовой части для 8-го порта, т. е. вполне этот прам может стать 16-пушечным. Размерения – 90 х 25 футов, глубина интрюма примерно те же 6 футов, или чуть больше.
вот он:

Похож по манере на Д.5259. причем масштаб имеет как на двух предыдущих.

STEFAN · 15.01.2025 21:24:17

А.Иванов написал:
#1636261
Похож по манере на Д.5259. причем масштаб имеет как на двух предыдущих.

Про него тоже сначала думал, что это и есть первый прам. А вовсе не 1713 года, как написано на чертеже.

А.Иванов написал:
#1636261
Не раз уже указывал на разных площадках и даже, помнится, написал об этом в одной из статей - ложное название "папка Скляева", придуманное одним далеким от источниковедения субъектом, оказалось, на удивление живучим.

Написал "так называемая". В общем та я про неё недавно узнал. Когда выложили на форуме.

А.Иванов написал:
#1636261
если Вы пользуетесь изображениями с сайта БАН, то смею Вас заверить, что в них присутствует сильное искажение из-за невозможности расшить альбом и провести адекватное сканирование. Поэтому получать размеры с этих изображений - пустое занятие, а делать выводы - занятие вредное. Во-вторых, многое дает планомерное изучение источника вплоть до филиграней. Во-всяком случае, эти изображения не стоит пока относить именно к Петру, хотя небрежная манера весьма близка, но масштаб совсем не свойственен руке Петра.

Я Петру их и не приписывал. Но, может быть, с его подачи.
А другую пару чертежей я нашел в РГА ВМФ - они то не искажают. И размеры примерно те же. Филиграни - легко сказать. Я далеко от столиц живу.

Про ящики и корыта. Прамы-ящики - вообще не мой термин. "Плавучими ящиками" их еще Головачев называл. А деление на прамы-ящики и прамы-фрегаты (этот термин тоже не слишком верный), насколько помню, применял еще покойный Добренко.

STEFAN · 15.01.2025 21:30:40

А.Иванов написал:
#1636261
в них присутствует сильное искажение из-за невозможности расшить альбом и провести адекватное сканирование

Я их увеличивал по максимуму, потом сканировал и в ФШ склеивал. Вроде бы неплохо получалось. Муторно, конечно. Но, например, "Выборг" перемерил - совпало.
В общем-то я и не утверждал, что мои размеры точны на 100%.

Меня больше интересует вопрос - прав ли я, что первые прамы имели длину не 80, а 90 футов?
И насчет проводки "Выборга" прамами через мелководье...?

STEFAN · 16.01.2025 17:50:46

STEFAN написал:
#1636248
Приехали мастера Геренсы из Воронежа:

Видимо, не прав. Кротов пишет, что строили В. Геренс и Т. Изейс. Кто этот последний - не знаю...

STEFAN · 16.01.2025 17:56:33

Однако, продолжим...
Прамы «Бык» и «Буйвол».
Что о них известно?
По Веселаго:
Оба заложены 28 января 1710 г. и строились в Петербурге мастером Графом. Размерения неизвестны. «Буйвол» (Boul) был 18-пушечным, разломан в Ревеле в 1719 г.
«Бык» (Oss) был 24-пушечным, разломан тоже в Ревеле в 1721 г.
Сразу стоит добавить: почти ничего не соответствует действительности, за исключением первоначального вооружения прама «Бык» и (возможно) дат разломки.
Впрочем, по порядку.
Видимо, Веселаго и последующих исследователей сбил с толку следующий документ – указ Петра мастеру «Графу» (Виллиму Снелльгроуву – W. Snellgrove) от 7 декабря 1709 г.

В МИРФ этот документ опубликован с грубой ошибкой – пропущена целая строка, поэтому цитирую из ПиБ (т.9 вып.1):
«Указ что делать карабельному мастеру Графу.
Зделать два прама; один по чертежу, другой таким же маниром и глубиною, толко чтоб десятью футами доле и тремя футами шире и двемя пушками болше, также сверх палубы двойные борты полтора фута толстотою, между какорами набивать старыми канатами, да пять блокшхипен по чертежу.
В Питербурхе 7 д[ень] декабря 1709».
(Для справки – «Граф» был корабельным подмастерьем, а не мастером).

Наиболее вероятно, что В. Снелльгроув должен был строить прамы по типу «ковчегов», возможно с изменениями и улучшениями. (Не является ли всем известный чертеж из РГА ВМФ №5259 именно тем, о котором писал Пётр?) Причем второй прам с увеличением длины-ширины – получается, должен был иметь размерения 100 х 29-30 х 6 футов.
(Не потому ли Веселаго различал «Буйвол» и «Бык», по его мнению более крупный, по числу артиллерии?)
Проблема в том, что Граф должен был строить прамы не в Петербурге, а на Западной Двине, для осады Риги. Насчет «блокшхипен» (блокшивов?) – что за суда? Может быть четырехугольные прамы (плавучие батареи)?

В статье в Гангуте Ю. Жутяев отметил этот эпизод: «Той же зимой в верховьях Западной Двины близ Торопца началось строительство двух речных прамов и пяти других малых судов. Прамы строились под руководством корабельного мастера Вилим Шленграфа. …По весне прамы переправили к Риге и, по всей вероятности, они совместно с береговыми батареями приняли участие в обстреле шведских кораблей, пытавшихся прорваться к Риге 9 июня 1710 года». Но далее автор сам себе противоречит: «28 января 1710 года на верфи в Лодейном поле заложили два 18-пушечных прама «Буйвол» и «Бык» (строителем обоих был тот же В. Шленграф), спущенных на воду в том же году». Т. е. Граф «везде поспел», и на Двине, и в Лодейном Поле.
На самом деле, вероятно, Пётр отменил свой указ о посылке Графа на Двину, (отправился на Олонецкую верфь достраивать 50-пуш. корабль после смерти мастера Р.Бента), а вместо него, с тем же заданием был послан корабельный ученик Василий Шпак (Шпаковский). Персонаж довольно интересный и не совсем понятный; иногда его путают с другим Василием – Шипиловым…
И еще по «Графу»: в письме Тормасова Апраксину с Олонецкой верфи о письмах В. Стен-Графа и Г. Меншикова о камельном строении от 28 февраля 1710 г. - им повелено от адмиралтейства «делать по 2 камеля для проводу больших двух двоепалубных кораблей…», причем Меншиков «под камели фундамент изготовил и чаю закладывать станет вскоре». Одновременно отмечалась нехватка работников и плотников. Успели ли изготовить камели для проводки кораблей неизвестно, но мастерам явно было не до прамов.

Насчет «рижских» прамов. Вот несколько опубликованных документов:
Указ Б.П. Шереметьеву от 14 ноября 1709 г.
«Прамы и блокшхипен делать половину в Полотску, а другую на Торопьце».
Петр I – К полоцкому коменданту Н.Т. Ржевскому от 4 декабря 1709 г.
(о приготовлении досок и копоней) «…дабы вы свой труд приложили, ибо тот дело есть весьма нужнейшее, чего для и мастера, кому те суды строить, с сим письмом посылаем. И чтоб конечно к весне к полой воде оными судами могли исправитца, а наипаче прямам».
Это еще до указа Снелльгроуву (Графу).
Петр I – Н.Т. Ржевскому от 22 января 1710 г.
«Василью Шпаку вели зделать к полой воде только то число прамов и блокшхип, что по данному указу от нас ему велено. А что потом останется досок и кокор, и то вели беречь».
Петр I – Василию Шпаку от 24 января 1710 г.
«По получении сего письма пришли к нам, не мешкав, с сим куриерум чертеж прамам, каковы тебе велено делать, … А таковы ж чертежи слово в слово оставь у себя».
(Эх, где же эти чертежи?)
Петр I – Указ А.Д. Меншикову от 11 февраля.
«Приехав к Риге и осмотреть места меж Риги и Динамент-шанца, удобное для воденого ходу с моря неприятельских судов. И во оном месте как прамами, так и протчим оный фарватер укрепить».
Петр I – Указ фельдмаршалу Б.П. Шереметьеву от 12 февраля.
О направлении Меншикова «…которому велено в тех местах как прамами, так и протчим оный фарватер укрепить … то все без замедления ему давать и во всем спомогать». Поставить во главе «того дела» бригадира Чирикова.
Поденная записка от 11 февраля о задании Меншикову: «…велено ехать к Риге для осмотру удобных мест между Риги и Динаминд-шанца, для препятия с моря неприятельских судов велено ему на реке Двине укрепить бревнами с цепьми и сделать несколько прамов и на них поставить пушки».
Петр I –А.Д. Меншикову от 8 апреля.
«…О неготовности прамов зело опасаюсь. А что пушек нет, то не задержит, ибо при Риге есть пушки 18- и 12-фунтовыя, которые на прамы возможно поставить. И хотя б один или два прама с первою водою поспели».

Далее – сведений нет. И рижские прамы более никогда не упоминаются. Вероятно, до взятия Риги, прамы построить не успели. Или Шпак не справился, или сказалась нехватка чего-то – материалов или людей… Этот вопрос, конечно, нужно изучать по письменным источникам.

STEFAN · 16.01.2025 18:03:19

Истинный прам «Бык».
Между тем, прам «Бык», хотя и не строился В.Снелльгроувом в 1710 году, все-таки существовал.

В частности, в документе Табель кораблей и судов при СПб и на о. Котлин (от 3 мая 1715)
Показан (в списке среди других кораблей и судов)
«Прам Бык – 16 24-фнт., 10 6-фнт. Итого – 26», т. е. прам имел довольно мощное вооружение.

В Очерке российской морской истории Ф.Ф. Веселаго, описывая военные действия в 1715 г., вероятно руководствуется этим документом: «…остальной корабельный флот и часть галерного расположились у Котлина и в Петербурге, где собралось 2 шнявы, прам, бомбардирский гальот, 42 галеры и 2 бригантины».

Однако, уже в 1718 г. прам «Бык», видимо, уже пришедший в ветхое состояние, перевели в Ревель. Капитан Тран, в списке судов и их экипажей, находящихся в Ревельской гавани перед зимовкой, упоминал этот прам:
Выписка из письма Трана к гр. Апраксину из Ревеля, 20 нояб. 1718.
«Роспись кораблям, ластовым и почтовым судам купно со именами их командующих офицеров, 20 нояб. 1718. …..
Прам Бык . . . . . . без людей».
Судя по всему, этот прам вообще списали в утиль. Но в 1720 году про него вспомнили, в связи с предстоящей разломкой ряда старых и ветхих судов.

Определения коллегии (1720 г.)
(о праме «Бык»)
Июля 23. Обретающиеся в Ревеле 4 корабля, которые строены у города Архангельского, также и сосновые шмаки и бригантины и прам Бык осмотреть с корабельными мастерами капитану Трану, и буде явятся корабли за гнилостию в кампаниях, а шмаки и бригантины ни к чему быть негодны, и по какому указу оные корабли велено затопить, о том о всем прислать в адмиралтейскую коллегию ведение».
Августа 13. «Гнилые суда: шмаки, тялки и бригантины, … также и прам Бык, осмотрев подмастерью Выбею (Питер Выбе Геренс) купно с капитаном Траном, и которые явятся плохи и в починку негодны, разломать и дерево употребить в дрова, а железо сняв убрать в магазины».
Сентября 15. «Слушав реестр и подписания собственной Е. Ц. В. руки, приговорили: корабли Михаил, Гавриил, Пернов, Св. Илья, Св. Павел, также и другие сосновые, кроме Штандарта и Мункера, негодные все разбить, … а Страфорд, Ричмонд, Николай, Св. Питер, Св. Яков, прам именуемый Бык и которые дубовые есть, осмотреть генерал-майору Головину годны ль быть к какой службе и можноль их починить».
Т. е. разломку прама, если судить по последнему решению, на некоторое время отменили, или отложили. Когда судно было окончательно разломано следует уточнить…

Остался вопрос: когда, где и кем был построен 24-пушечный прам «Бык»?

Ответ нашелся (неожиданно!) в третьей части МИРФ.
Это Прошение Гаврилы Меншикова к Государю, 1721 года марта 1. (о присвоении звания мастера).
Он, будучи корабельным подмастерьем, описывает свои заслуги, и упоминает о постройке некоего прама: «…да в прошлом же 711 году я ж отправлял без мастеров две шнявы по 18-ти пушек (имеются в виду «Диана» и «Наталья») да при с. петербургском адмиралтействе на галерном дворе сделал прам без мастера ж…».
Выходит, что прам «Бык» (методом исключения – именно он!) строил Г.А. Меншиков, причем это было первое крупное судно, построенное под его личным руководством.

В РГА ВМФ имеется чертеж 26-пуш. прама, за подписью Г. Меншикова, который практически идеально подходит под описание «Быка». Этот чертеж (впервые?) был опублекован Ю.Жутяевым:

картинки поиск по

Прежде всего, стоит обратить внимание на дату – 2 ноября 1726 г. Эта дата сильно вводит в заблуждение – сам считал, что это прам «Дикий Бык», сделанный мастером Фогелем в Олонце. Но, исходя из сведений других источников, получается, что фогелевские прамы имели другое вооружения и размеры (об этом позже), да и сам прам на чертеже – ну как-то архаично выглядит для 1726 года…
Размерения: 90 х 26 х 6.
На чертеже надписи: в верхнем левом углу – почти ничего не сохранилось (мыши пожрали?), в нижнем правом углу - «Чертеж праму подан ноября 2 дня 1726… а такой же отдан в повытие Паренаго для посылки…». В общем-то дата ни о чем не говорит – в ноябре 1726 г. прамы на Олонце уже строились.
На обороте чертежа надписи: «Чертеж прама Г. Меньщикова», «В число двух чертежей прамов по учиненному в коллегии 1739 июня 25 по описи № 114») – тоже ни о чем не говорят…
Может быть, этот чертеж – копия прама «Бык» постройки 1711 г., сделанная самим Меншиковым уже в 20-х годах? Все сходится: вооружение (16 пушек на деке + 10 на форкастле и полуюте), фигурка быка на гакаборте, размерения, практически идентичные прамам-«ковчегам».
Если это так, получается, что меншиковский «Бык» являлся образцом развития прамов-«ковчегов», с усилением вооружения по числу и силе артиллерии. Кем спроектирован чертеж (не самим же Меншиковым?) – вопрос открытый.

И еще – почему этот прам никогда не принимал участия в походах и боевых действиях? Мне кажется, что, при своих относительно скромных размерах, этот прам был слишком перегружен артиллерией и узковат и высоковат, что вызывает сомнения в его остойчивости. Возможно из-за этого прам все годы службы простоял при Котлине – например, использовался как плавучая батарея для охраны порта.

Например, у Мышлаевского, среди опубликованных документов имеется Табель о солдатах и офицерах пехотных полков от 14 августа 1714 г.
Среди кораблей и солдат, размещенных на кораблях, имеется запись о некой прам-батарее при порте, на которой размещались 1 поручик и 13 солдат Ингерманландского полка (видимо, имелся и морской экипаж). Может это «Бык»?

В заключение: к осени 1712 г. в составе флота имелось три прама – «Ноев Ковчег», «Ковчег Завета», «Бык». Первые два – уже ветхие. Третий – сомнительной конструкции.

В это время Пётр, вероятно, уже стал планировать завоевание Финляндии. Для поддержки гребного флота нужны были прамы.
Сентября 1. (1712 г.) – А.В. Кикину (в С.-Петербург)
«… Также зело нужно зделать три прама. И для того, ежели старые лехко починить мочно, то велите чинить. Ежели много лесу пойдет, то лутче вновь делать. И для того приготовляйте сасновые леса. А чертеж вскоре пришлем.
Из Грибсвальда, в 1 день сентября 1712-го».

Этот указ ценен тем, что в нем упоминаются старые прамы – т. е. 1706 года постройки. Даже если считать, что Веселаго не ошибся, и Граф или Шпак действительно построили некие два прама в 1710-м году, стал бы Петр называть их «старыми» (ну ладно, может быть и стал) и сомневаться в возможности их починки?
Получается, что первые два прама в 1712 году еще существовали (а не были разломаны в 1710 г.), хотя и требовали перетимберовки. Оказалось, что построить новые дешевле.

STEFAN · 16.01.2025 20:48:31

А.Иванов написал:
#1636261
STEFAN написал:
#1636247
Всем известно, что первым идею завести в составе флота прамы выдвинул вице-адмирал К.Крюйс.

Этого мы не знаем. Скорее, одно из первых упоминаний - до тех пор, пока не найдется более раннее - в письме Крюйса. А то, что именно он "выдвинул" подтверждений нет.

Согласен - подтверждений нет. Но, с другой стороны, а кто еще? Мог, конечно, какой-нибудь из командиров одного из фрегатов, или шняв - иностранец... Предложил идею Крюйсу, тот согласился, отписал царю...

STEFAN · 16.01.2025 21:03:13

А.Иванов написал:
#1636261
STEFAN написал:
#1636247
«Чертежи судам что называются прамы», т. е. сами чертежи – новинка

Одно из другого не вытекает, на мой взгляд.

А мне кажется, что вытекает. Если бы просто было написано "Прам"... Обычно такие надписи делались на неизвестных ранее типах судов - каких-то специфических иностранных (напр. средиземноморских), или сугубо национальных - в частности шведских или турецких трофейных.
До 1705 г., видимо сам термин "прам" был в новинку, иногда его и искажали - "прям", "прамор"...

STEFAN · 16.01.2025 21:06:59

А.Иванов написал:
#1636261
Похож по манере на Д.5259.

У этого киль не выпирает - полностью плоское днище. Как это сказать научно... - поправьте, если что.

А.Иванов · 17.01.2025 12:04:02

2

STEFAN написал:
#1636263
"Плавучими ящиками" их еще Головачев называл.

Вот уж еще тот судостроитель, назвать "ящиком" сложное в конструктивном плане сооружение. Добренко - даааа, авторитет!

STEFAN написал:
#1636265
Меня больше интересует вопрос - прав ли я, что первые прамы имели длину не 80, а 90 футов?

Кто же это подтвердит? Чертеж из Альбома Петра довольно сложный для идентификации - обрезаны поля, наклеен на другой лист, т.е. все надписи, которые могли бы помочь, уничтожены, филиграни вряд ли просматриваются. Манера похожа, но нужен более тщательный анализ. Примечательно, носовой перпендикуляр поставлен по внутренней грани форштевня, потому расчет на 90 футов требует уточнения в меньшую сторону. Сам эскиз больше похож на предварительный набросок. Это почти также, как с чертежом "Фаворитки" из того же альбома - сравнение с моделью показало, что внесены существенные коррективы. Поэтому, осторожно, из-за определенного сходства, предполагаю, что чертеж РГА есть дальнейшая проработка вот этого эскиза из альбома.

STEFAN написал:
#1636265
И насчет проводки "Выборга" прамами через мелководье...?

Почему "нет"? Тем более, что подтверждается опубликованными материалами.

STEFAN написал:
#1636309
Согласен - подтверждений нет. Но, с другой стороны, а кто еще? Мог, конечно, какой-нибудь из командиров одного из фрегатов, или шняв - иностранец... Предложил идею Крюйсу, тот согласился, отписал царю...

Практическая польза поиска автора идеи?

STEFAN написал:
#1636315
Обычно такие надписи делались на неизвестных ранее типах судов - каких-то специфических иностранных (напр. средиземноморских), или сугубо национальных - в частности шведских или турецких трофейных.

Разве? Это следует доказывать.
По чертежам РГА. Первая опись чертежей, разбросанных по учреждениям адмиралтейства, которую начали составлять после потопа 1728 г., но секретарь помер и составили только в 1729 году. Согласно этой описи, имелись на 1729 год чертежи прамные:
- 2 чертежа капитан-командора и корабельного мастера Скляиофа (Скляева).
В 1733-34 годах Ф.П.Пальчиков сдавал модель-камеру и появилась первая более-менее полноценная опись. Согласно ее, прамные чертежи и модели были следующие:
- принятые в свое время от Ивана Немцова модели прамов для вытаскивания судов и пушек, модели упоминаются еще в 1728 г.
- принятые от канцеляриста адмиралтейства Шестакова модели тавровских большого и малого прамов.
- 2 прамных чертежа Скляева (см выше). В 1739 г. сохранилась помета, что отданы в экспедицию над верфями и строениями Головину, один был подписан "Алифант", другой имел подпись Батакова. Что это означает, пока не понять.
- от Немцова поступило 2 чертежа Щербачева прамам, строившимся в Таврове и Брянске (дд. 3860, 3850?).
- прамный чертеж мастера Батакова.
В 1742 г. при приеме очередным канцеляристов составлена опись чертежей, в которой под № 114 есть запись "два чертежа прамам". Опись безобразная, номера по листам разбросаны, хотя потом есть чистовая. Согласно подписи, разбирал дела Иван Путилин, причем указано, что эти бумаги собраны им после 1736 г., поэтому два прамные чертежа поступили после описи 1736-1737 г. Так что, если на них есть канцелярская помета с номером 114, то это поступление 1736-1742 годов. Может ли быть они более ранними по изготовлению? - Могут, т.к. если вспомним дату смерти Г.А.Меншикова и его периодические сдачи в модель-камеру более ранних моделей.
В 1743 г. в описи уже четко фиксируются номера дел:
- №7 - чертеж больших прамов, по которому строен в Таврове и во Брянске - один.
- №64 - прамам - два. (это те, которые ранее были под №114, о чем сохранился реестр сопоставления номеров, датируемый 1743 г.).
- №79 - присланный из Ревеля от Рамза праму Алифанту - один.
- №93 - прамной 24 пушек корабельного подмастерья Дурова за подписанием корабельных мастеров Рамза и Рамбурха - один.
- №120 - прамной 36 пушек мастера Ботакова за руками обер-интенданта Броуна и мастеров Козенца и Меншикова - один.
- №134 - праму 24 пушек мастера Сутерланда и за подписями генерал-интенданта Головина, обер-интенданта Броуна, советников Хитрово и Забелина, местера Рамза - один.
- №140 - прамной за рукой мастера Козенца и за подписями воинской морской комиссии (т.е. явно после 1732 г.) - один.
- №158 - прамам капитан-командора и корабельного мастера Скляиофа - два (т.е. пошел список еще 1728 г.)
Ну, и т.д. Вывод: для идентификации необходимо исследовать сами чертежи, на бумагу, надписи и манеру выполнения и только после этого сопоставлять с описями и делать заключение, что именно может быть на них изображено.

STEFAN · 17.01.2025 16:57:40

1

А.Иванов написал:
#1636351
По чертежам РГА. Первая опись чертежей, разбросанных по учреждениям адмиралтейства, которую начали составлять после потопа 1728 г., но секретарь помер и составили только в 1729 году. Согласно этой описи, имелись на 1729 год чертежи прамные:

Спасибо! Ценная информация.

STEFAN · 17.01.2025 17:17:16

1

Прамы типа «Дикий Бык».
Их было три – «Дикий Бык», «Буйвол» и «Медведь».
Чертежей, вероятно, не сохранилось (а жаль!), размеры по Веселаго – 110 х 35 х 10. Опровергнуть или подтвердить сложно – хотелось бы узнать первоисточник.
Естественно, никакой «прямоугольной формы» (как указано в работах некоторых авторов или на рисунках) эти суда не имели…
Ф.Ф. Веселаго, вместо «Буйвола» поместил в список мифический «Думкрат» (его не существовало, о чем позже), причем все его прамы имеют разное артиллерийское вооружение (24, 38, 18 орудий); в справочнике А.А. Чернышева сведения более близкие к истине – все три прама имеют одинаковые размерения и одинаковое вооружение – 18 пушек.
Забегая вперед, можно подтвердить – прамы действительно на нижней палубе несли 18 пушек.

Пётр приказал строить прамы Ф. Скляеву в середине сентября 1712 г.
Сентября 15. (1712 г.) – Ф.М. Скляеву
«Посылаю к вам чертеж прамов с маштапом, по которому конечно надлежит зделать три таких. Ежели же таких дерев сосновых не имеете великих, то мочно футов десять убавить в долину и потом ширину. И чаю, лутче будет надлежит оныя двухпалубныя быть А – В. Протчее можешь ис чертежа выразуметь, о чем много писать не для чего, ибо дело не великое в мастерстве. Однакож зело нужно, чтоб к весне поспели».

Как видно из данного документа, прамы строились сосновыми, по длине явно превосходили старые «ковчеги», вероятно, строились двухпалубными – не учитывать желание царя Скляев не мог – на верхней палубе, форкастле и юте могли нести более легкие пушки; Скляеву, как уже опытному мастеру («дело не великое») видимо разрешалось по необходимости вносить коррективы в первоначальный проект.

Требовалась только скорость в постройке:
Выписка из письма Государя к гр. Апраксину из Гибсвальда, 27 сентября 1712 г.
«Бригантинов велите к будущей весне отделывать чтоб было русских 60 или 70, а скампавей 50. Прамы (о которых уже писано Скляеву) також зело нужны к весне».

Письмо Государя к гр. Апраксину из Берлина, 6 октября 1712 г.
«Бригантины чаю уже готовы … и конечно надобно чтоб оных 100 было готово, а буде возможно хотяб и больше. К тому ж прамы, о которых я писал недавно, чтоб к весне их отделать, понеже зело около берегов будут потребны».

Выписка из письма гр. Апраксина к Государю из С. Петербурга, 23 октября 1712 г.
«…Прамы, о которых В. В. изволил указ прислать к г. капитану Скляеву, делать будем и надеемся с Божиею помощью сделать…».

Уже в начале ноября прамы стали строить. Причем, Скляев привлек в качестве помощников Г. Меншикова и Ф. Пальчикова.

Письмо Ф.М. Скляева государю, от 8 ноября 1712 г.
«…Прамы зачали делать. И ежели удовольствуют нас криулями, могут скоро поспеть. Для того я их разложил: один Гавриле, другой Пальчикову, у третьяго сам останусь. А леса на них дела все изготовлены, только не все сюда допустило водою, что морозы скоро захватили, однако же иные неподалеку замерзли, у кирпичных заводов и у Черной речки, и оттоле можем скоряе достать, неже из лесу».

Видимо, «Дикий Бык» строил сам Скляев. Во всяком случае, как покажет время, этот прам окажется самым долговечным.

[b]Выписка из письма гр. Апраксина к Государю из С. Петербурга. 5 мар. 1713г.
«…Также и к скампавейному делу и к прамам леса провозим с великою нуждою, однакож в настоящем марте … надеемся 30 совершить, и 20 в апреле будем доделывать. Также и прамы к своему времени чаем поспеть могут».
Судя по переписке, один из прамов к сроку доделать не успели, во всяком случае, в походе гребного флота в 1713 г. участвовало лишь два прама: «Дикий Бык» и (вероятно) «Буйвол».

Еще несколько документов, об участии прамов в походе: (это если кому интересно)
Письмо гр. Апраксина к Кикину, 29 апр. 1713г.
«Прамы доныне к нам единый не бывал, для Бога изволь подтвердить офицерам, которые на оных прамах есть, чтоб шли сюда без потеряния времени, ежели за своими прихотьми умедлять, будут жестоко истязаны; для лучшего способу, буде есть оставшие скампавеи, изволь приказать быть при оных же прамах».

Походный журнал 1713 года.
«… (май) В 5-й день, по утру о четырех часах пополуночи, от помянутого острова Мустемо греблею пошли; а прамы и протчие морские суды шли буксиром, понеже было тихо, и ночевали на 6-е число у острова, имянуемого Аспо.
В 9-й день ветр был велик норд-норд-ост, и для того стояли все суды у островов на якорях, а прамы оба остались тогда назади. И между тем имели воинский совет, на котором положено: ежели ветр утихнет и прамы тою ночью будут, то на другой день по утру, то есть 10-го Мая, в Воскресенье, идти и доставать Гельзинфорс; буде же не утихнет, то идти к Боргоу… (г. Борго)
В 10-й день по утру был ветр зюйд-остен-ост, а к полудню настал вест и стала погода лутше. … И для того суды кор-де-баталии, под командою Адмирала Графа Апраксина, стали на якорь к левой стороне, а два прама, на которых были большие пушки, також взяли правую сторону напереди авангардии и к Гельзинфорскому посаду гораздо стали близко и учали по неприятельским батареям стрелять, которых неприятель також с своих батарей пушками встречал, однако ж наши, не смотря на то, стреляли по них потамест как уже ночь застигла. Такоже и галиот бомбандирской, немного спустя после прамов, приближился и из одного мартира бомбы едва не всю ночь в посад бросали, от чего с вечера Гельсинфорской посад загорелся…».
Выписка из указа Апраксина капитану Фангофту (фон Гофту), 5 июля 1713 г.
«1. По отлучении нашем иметь тебе над двумя прамами и над пятью русскими бригантинами и над провиантскими судами первую команду и быть в согласии с полковником и комендантом г. Минстерманом…
3. Когда получишь письмо от г. шаутбенахта графа Боциса о присылке русских бригантин или прамов, тогда немедленно поди к нам в случение».
Письмо гр. Апраксина к Боцису, 5 июля 1713 г.
«…Прамы и русские бригантины изволь оставить при крепости и провианте, дондеже прибудет полковник Островский от Выборга и когда прибудет тогда русским бригантинам без умедления прикажи идти под свою ж команду к Гельсинфорсу, а прамам быть до указу при крепости и провианте и для лучшего исправления над прамами и русскими бригантинами и провиантскими судами поручена команда капитану Гофту; а над полугалерами и оставшими скампавеями капитану Миющику».
Письма адмирала Апраксина к государю Петру I.
(13 июля 1713 г.) «…с подробностью доложу: от крепости Ферсбин, где оставлен провиант и прамы, с армиею пошли мы сего июля 5 числа и того ж дня дошли до мельницы …того ж дня смотрели мы от посаду, против того места где стояли наши прамы и потом с горы, куда выходили на берег…».
Письмо графа Апраксина к Государю из Гельсинфорса, 19 июля 1713 г.
«…Для провианту, Государь, к Форсбину отправлено от нас с капитаном Змаевичем 25 корбусов и 12 скампавей, и надеемся сего месяца к нам возвратиться, и прамы привесть велел; последнее августом перевезем и гарнизон выведем».

Подробно историю службы прамов типа «Дикий Бык» описывать нет смысла.
Однако стоит отметить один момент – почему-то наши историки, описывая предисторию Гангутского сражения 1714 г., забывают включить в состав флотилии Апраксина два прама – видимо, те же «Дикий Бык» и «Буйвол».
Конечно, в самом сражении они не участвовали, находились в этот время в местечке Тверминд. Даже шведские источники подтверждают наличие двух прамов в составе русской флотилии:
Капитан К.Ф. Фришен – ген.-майору Армфельдту. (24 июля 1714 г.)
«Неприятель лежит в двух милях от нас в порте, который называется Тверминд, с 150 галерами и 2 блокшифами».

А после сражения прамы конвоировали пленные шведские суда:
Письмо гр. Апраксина к (кап.-комендору П.) Сиверсу, 1 августа 1714 г.
«По получении сего, приняв здесь фрегат, 6 галер и 2 шхербота взятые, также 2 прама и шняву, оставленные в Твереминде, отвесть до Гельзенфорса… И для того, что надобно с прамов и с шнявы припасов взять, также надобно сделать паруса и некоторые мачты вновь, коих на них нет…».
Выписка из письма Воейкова к графу Апраксину из Гельсинфорса, 9 августа 1714 г.
«…Прамы которые прибыли изо флоту с ним капитан-командором Сиверсом и оные оставлены здесь и на оных 2 капитана морских, Попагай и Фалк, и с ними морские служители и бомбардиры и разных полков изо флота офицеры, урядники и солдаты которые прибыли с ними до караулу».

В следующем году из Гелльсингфорса прамы перешли в Ревель.
Выписка из письма князя М. Голицына к гр. Апраксину из Нистада, 15 апреля 1715.
«Лефортовский полк в Гельсингфорс пришел и к полковнику Воейкову дал указ чтоб оный полк посадил на прамы и отправил до Ревеля и к капитану Попагаю писал чтоб шел до Ревеля и смотреть дабы не впасть к неприятелю и я не надеюсь чтоб они до Ревеля дошли».
Выписка из письма князя М. Голицына к графу Апраксину из Або, 27 апреля 1715.
«Писал ко мне из Гельсинфорса капитан-поручик Папагай что прамы не такие как прочие морские суда, понеже когда погода случится противная или боковая, тогда на оных идти и ретироваться в нужный случай будет не можно … оставил несколько скампавей для споможения…».
Выписка из письма князя М. Голицына к графу Апраксину, 2 мая 1715 г.
«Капитан-поручик Папагай на двух прамах и на скампавее апреля по 23 число не отправился, понеже стоит погода противная и посылали бригантину, на которой видели к Ревелю в море судно… и оный капитан-поручик Папагай во многих своих письмах писал что ему на прамах идти не можно, понеже оные суда не морского ходу, и я писал к нему чтоб прислал за рукою своею письмо, и буде пришлет удержу их в Гельсинфорсе до указу вашего».

Более того, под Ревелем им довелось участвовать в бою:
Письмо Фандельдина к Государю из Ревеля, 29 мая 1715 г.
«…отправленные от Гельсингфорса 2 прама, 3 бригантины и скампавея прибыли сего числа благополучно к Ревелю. …(Шведских 13 кораблей напали на город и обстреляли гавань) И убили … на праме трех, на гавани одного, да ранили на праме же человека. И по тем кораблям как с старого и с нового гаваней, так и с раскатов, редутов и батарей что на косе, равно и с прамов стреляли довольно…».
Выписка из донесения капитана Фангента к Государю из Ревеля, 30 мая 1715.
«Вчера утром, по приближении наших прамов показавшихся при южном ветре от восточной стороны Вульфа, где они в течение 48-ми часов были задержаны противными ветрами, около 10-ти часов увидели мы на западе неприятельские корабли … с нашими фрегатами, прамами и при наших береговых батареях мы в состоянии были дать ему надлежащий отпор».
(В донесении Фангента говорится о 3-х убитых и одном раненом на шняве «Принцесса», а не на праме. Шведов было 12 кораблей, а не 13).

А вскоре в Ревель прибыл и третий прам.
Список судов флота Е. В. готовых выйти в море в 1715г. (от 31 мая, барона де Би)
«Прамы находящиеся у Ревеля:
Дикий Бык – 20 пуш., капитан-поручик Папагай
Буйвол – 20 пуш. -------------------- Фалк
Гора (?) – 20 пуш. Имя командира неизвестно».
Гасчет «горы» - описка, «Медведь» (Медведь – Бер, гора – Берг).

По вооружению прамов: показанные выше 20 пушек – точной картины не дают. Например, тот же де Би, в письме Генеральным Штатам годом ранее писал, что в составе русского флота имеется три прама «на каждом 32 пушки». Видимо, число пушек менялось в зависимости от состояния судов, ветшавших со временем. Неизменным оставалось количество пушек на нижней палубе – 18. В реестре 1719 г. на оставшихся в стою «Диком Быке» и «Медведе» осталось по 18 пушек, с экипажем 69 и 70 чел. соответственно.

Отредактированно STEFAN (17.01.2025 17:20:03)

STEFAN · 17.01.2025 17:26:17

Мифический прам «Думкрат».

Этот прам никогда не существовал, причем, все современные (и не только) авторы отмечали, что «сведений об участии прама в боевых действиях не найдено», но пока я не слышал, чтобы само его существование кто-то опроверг. Даже во вражеской «Пикиведии» эта хрень имеется…

Имеются даже рассуждения по его вооружению (38 пушек как никак – число солидное!) – типа такого: «На палубе размером 34 на 10 метров по «нормативам» того времени можно разместить по бортам не более 28 18-фунтовых пушек. Еще 10 пушек меньшего калибра возможно установить у транцевых срезов и на юте. Таким образом, можно предположить, что «Думкрат», так же как и «Дикий Бык» (?!?!) имел прямоугольные очертания корпуса, был однопалубным (?) с дополнительной палубой юта».

Вопрос вот в чем: откуда вообще появилось это судно в списке Ф.Ф. Веселаго; как автор мог связать название «Думкрат» с неким прамом – не придумал же? Да и название для прама нехарактерное – не «звериное».

Позже был построен прам «Олифант» - некоторые авторы считали, что он был назван в память о трофее – шведском праме, захваченном в Гангутском сражении». (С чего бы? Трофей был цел и хранился. Может быть, названия даны в честь разломанных «больших» фрегатов «Олифант» и «Думкрат»?)

Но здесь другая загвоздка: а точна ли дата их разломки? Сейчас вроде бы признано (по данным того же Веселаго), что «Олифант» был разломан «после 1712 г.», а «Думкрат» (здесь точнее) – в июле 1713 г. Насчет «Олифанта» - не знаю, но «Думкрат» (еще в 1710 году едва ли не лучший корабль Балтийского флота) – каким образом он так быстро пошел в ломку, и был ли он вообще разломан в 1713 году?

Если да, то имеется хотя бы какой-то смысл называть так новопостроенный в этом же году прам (к примеру тот из тройки, что не успел достроиться весной).
Но, фрегат «Думкрат» в 1713 году не ломали! Более того, еще в марте 1715 года фрегат был цел и сохранялся в Кроншлоте, о чем свидетельствует этот документ (из 1ч. МИРФ).

картинка html

Я не знаю, откуда вообще взялись сведения о разломке «Думката» в 1713 г. Одна из возможных причин ошибки обнаружилась в «Описании дел Морского Министерства», том 1-й. И речь шла о волжских кораблях-флейтах, которые безуспешно в течение ряда лет пытались перевести на Балтику: «1712, 1713. Об осмотре «казанских» судов на р. Волхов и о разломке судов Наталья, Звезда и Думкрат, оказавшихся негодными к плаванию…».
Но среди «казанских» флейтов корабля под названием «Думкрат» не было. Какая-то описка или опечатка?
Нашел такой документ:
Выписка из донесения Пальчикова Кикину от декабря 1712 г.
«О состоянии казанских судов, которые стоят на Волхове близ порогов… Оные суда за гнилостью в починку весьма негодны. Помета. Лета 1713 января …: по В.Г. указу адмирал Ф.М. Апраксин со товарищи приказал: из казанских кораблей Наталию, да Звезду, да Казань разломать…»
Т. е. перепутаны «Думкрат» с «Казанью»? (Ну совсем одно и то же!) Среди казанских посудин были еще «Самсон» и «Единорог» - эти ближе к Думкрату. Думаю, что летом 1713 г. их всех разломали, вне зависимости от годности к починке…

В любом случае, поскольку фрегат «Думкрат» «прожил» дольше 1713 года, Веселаго мог попросту ошибиться в прочтении какого-либо документа, например, списка судов, стоявших в Кроншлотской гавани:* например такой текст – перечисляются корабли и прочие суда «… прам, Думкрат…», но запятую писарь не поставил (тогда это вообще нормой считалось – почитайте многие оригиналы того времени), получилось «прам Думкрат».
*В Кроншлоте в то время, вместе с «Думкратом» в действительности хранился прам «Бык», в списках названия прамов вообще не всегда давались – просто «прам».

В итоге, получилось … что получилось.

Отредактированно STEFAN (17.01.2025 17:27:48)

А.Иванов · 17.01.2025 18:13:22

1

STEFAN написал:
#1636375
Пётр приказал строить прамы Ф. Скляеву в середине сентября 1712 г.
Сентября 15. (1712 г.) – Ф.М. Скляеву
«Посылаю к вам чертеж прамов с маштапом, по которому конечно надлежит зделать три таких. Ежели же таких дерев сосновых не имеете великих, то мочно футов десять убавить в долину и потом ширину. И чаю, лутче будет надлежит оныя двухпалубныя быть А – В. Протчее можешь ис чертежа выразуметь, о чем много писать не для чего, ибо дело не великое в мастерстве. Однакож зело нужно, чтоб к весне поспели».

Эти буквы, А и В, присутствуют на чертеже из Альбома Петра, там же есть "масштаб" - между шпангоутами на киле риски. Надо бы померить, не голландские ли это риски. К тому же, впечатление, что все эти прамы строились голландским манером - "шерстью" вперед, иначе довольно трудно округлые окончания сочетать с прямоугольной серединой, к тому же использование копаней - ствол с корневищем, для днищевых "шпангоутов.

STEFAN · 17.01.2025 18:31:58

А.Иванов написал:
#1636380
Эти буквы, А и В, присутствуют на чертеже из Альбома Петра, там же есть "масштаб" - между шпангоутами на киле риски.

Но это все-таки другой чертеж?
По размерам - "Дикий Бык" и два других - крупные суда. Считались своеобразным эталоном вплоть до конца 30-х годов.

А.Иванов · 17.01.2025 18:38:34

Дело в том, что эскизы (чертежи) самого Петра, судя по наличию их в Альбоме, возвращались автору. Обратил бы внимание, что если это именно работа Петра 1712 г., то тогда объясняется разница и сходство с чертежом из РГА - доработан проект. Кроме того, неслучайное акцентирование на две палубы, даже буквами обозначил. Значит, до этого прамы подобные были однопалубными.

STEFAN · 17.01.2025 19:10:38

А.Иванов написал:
#1636384
эскизы (чертежи) самого Петра, судя по наличию их в Альбоме, возвращались автору.

STEFAN написал:
#1636296
Петр I – Василию Шпаку от 24 января 1710 г.
«По получении сего письма пришли к нам, не мешкав, с сим куриерум чертеж прамам, каковы тебе велено делать, … А таковы ж чертежи слово в слово оставь у себя».

Это не он? Получается, Шпак должен был скопировать оригинал, вергнуть Петру, а копии оставить себе для работы?

А.Иванов · 17.01.2025 19:22:09

Боюсь, буквы и две палубы, масштаб - прямые атрибутирующие признаки. Попробуйте их обойти, слишком много для одного чертежа, чтобы в нем сомневаться

STEFAN · 17.01.2025 19:33:10

Насчет прамов 1712 - 13 годов - остался непонятным один момент.
В свое время смущал этот документ:
Донесение Кикина графу Апраксину из С. Петербурга, 25 янв. 1713 г.
«По указу Ц. В. повелено к предбудущей весне построить вновь при С. Петербургском адмиралтействе 3 прама и 50 полугалер…».
Какая-то ерунда - дата 1713 года, прамы уже строятся, галеры тоже. Ошибка в дате?
Слово "предбудущая" - это какая? Синоним будущей, или следующая (т. е. уже 1714 года)?
Если так - получается, что Пётр собирался построить ещё три прама, в дополнение к трем уже строящимся?

Во всяком случае, похоже, что строить их собирались, может быть, даже заложили. Вот такие еще документы:

Письмо Государя к Кикину с шнявы Мункер от нового шанца, 2 августа 1713.
«Понеже на будущий год необходимая есть нужда в брандерах, а таких судов мы не имеем, ибо надо легкие зело на парусах фрегаты, того ради вместо 3-х прамов чтоб вновь делать, сделать оных 3, на которых лесу мню меньше пойдет, также и легкий лес, а каковы делать посылаю при сем письмо к Скляеву, также надобно бомбардирских 2 галиота но оные возможно из наших сделать когда я сам к вам буду».

Пётр – Ф. Скляеву. (2 августа 1713)
«…к весне сделать три брандера сосновых по приложенной препорции, по которой сделайте чертеж, … не смотрите на крепость, только б на парусах были резвы; также, хотя и недолговечны будут, лишеб две или три кампании снесли…». (размеры - 97×27×11-12)

Ответ Скляева:
Корабельного мастера Скляева, 7 августа 1713, С. Петербург.
«По письму В. В-ва чертеж сделал и с другими от мидель шпангоуты советовал, и по опщему предложению оной начерчен; …а на предбудущей неделе зачнутся делать из тех лесов, что приготовлены на прамы, а кили и штевны на два из прамных же годны».

Получается, что леса на прамы были заготовлены, в том числе кили и штевни...
Тема не моя, но интересно - были ли эти брандеры построены?
Размеры брандеров необычные. Вот такой есть набросок фрегата - почти один в один по размерам.

STEFAN · 17.01.2025 19:49:21

А.Иванов написал:
#1636390
Боюсь, буквы и две палубы, масштаб - прямые атрибутирующие признаки. Попробуйте их обойти, слишком много для одного чертежа, чтобы в нем сомневаться

Собственно, чем уникальны эти буквы? В других чертежах не встречаются?
Для "Дикого Быка" этот проект маловат - 90 фут. Более того, Пётр пишет, что можно десяток футов ещё убавить.
Плюс число пушек на нижнем деке - должно быть 18. Это подтверждают документы 20-х годов.
"Дикий Бык" взят за образец при постройке Фогелем двух прамов на Олонецкой верфи:

Извлечения из журналов адмиралтейств-коллегии 1727 г.
Июля 5 (№ 4469). «…на новостроющиеся на Олонецкой верфи 2 прама артиллерные припасы приготовлять заблаговременно против пропорции бывшего прама Дикий Бык, а именно по 18-ти пушек 24-х фунтовых, чтоб к прибытию прамов к здешнему адмиралтейству те припасы были в готовности.

Потом правда поставили более легкие.
Сентября 6 (№ 5645). …на новопостроенные 2 прама поставить пушки, а именно: [b]на нижнем деке 18-ти, а на верхнем 8-ми фунтовые, против прама Дикого Быка.

Отредактированно STEFAN (17.01.2025 20:10:33)

STEFAN · 17.01.2025 20:23:00

А.Иванов написал:
#1636351
- №93 - прамной 24 пушек корабельного подмастерья Дурова за подписанием корабельных мастеров Рамза и Рамбурха - один.

Этот, насколько понял - копия шведского "Элефанта", но с оч. небольшими изменениями: меньше глубина интрюма. И пометки об увеличении калибра пушек - с 12 до 18 фнт. + 6-фунтовые верхние.
Это не те три прама, что строили на Днепре?

А.Иванов написал:
#1636351
- №120 - прамной 36 пушек мастера Ботакова за руками обер-интенданта Броуна и мастеров Козенца и Меншикова - один.

Этот вроде есть. Вообще среди иностранных чертежей оказался. Но подписи Ботакова нет... На обороте?

А.Иванов написал:
#1636351
- №134 - праму 24 пушек мастера Сутерланда и за подписями генерал-интенданта Головина, обер-интенданта Броуна, советников Хитрово и Забелина, местера Рамза - один.

А вот этот - интересно какой? Вроде бы у меня все есть... Есть подозрение, но нужно оборот посмотреть...

Отредактированно STEFAN (17.01.2025 20:24:28)

Юрген · 17.01.2025 20:23:50

STEFAN написал:
#1636375
Прамы типа «Дикий Бык».
Их было три – «Дикий Бык», «Буйвол» и «Медведь».

Вроде это не три однотипных, а 2 х 2 (Бйвол, Медведь и Бык, Дикий бык)
«Буйвол» («Boul»). 18 пушек. Заложен 28 января 1710 г. в С.-Петербурге адмиралтействе, спущен в 1710 г. В 1714—1718 гг. каждую кампанию выходил на Ревельский рейд, на зимовку уходил в Гельсингфорс. Разломан в Ревеле в 1719 г.
«Медведь» («Бер»). 18 пушек. Заложен в С.-Петербургском адмиралтействе, спущен в 1713 г. В 1714— 1719 IT. каждую кампанию выходил на Ревельский рейд, на зимовку уходил в Гельсингфорс.

«Бык» («Oss»). 24 пушки. Заложен 28 января 1710 г. в С.-Петербургском адмиралтействе, спущен в 1710 г. В 1714 г. пришел в Ревель для обороны базы флота. Разломан в Ревеле в 1721 г.
«Дикий Бык» («Аурокс»). 24 пушки. Длина 33,52 м. Ширина 10,7 м. Осадка 3,5 м. Заложен в С,-Петербургском адмиралтействе, спущен в 1713 г. В 1714— 1719 гг. каждую кампанию выходил на Ревельский рейд, на зимовку уходил в Гельсингфорс.

STEFAN · 17.01.2025 20:29:00

Юрген написал:
#1636398
«Бык» («Oss»). 24 пушки. Заложен 28 января 1710 г. в С.-Петербургском адмиралтействе, спущен в 1710 г. В 1714 г. пришел в Ревель для обороны базы флота. Разломан в Ревеле в 1721 г.

Прочитайте внимательно про "Быка". (Я, конечно, не ручаюсь на 100% что прам Г.Меншикова, построенный в 1711 г. это "Бык", но все же...).
А в 1710 году прамы строились на Зап. Двине. 28 января - видимо, дата их закладки.

#1 15.01.2025 18:58:53

Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

#2 15.01.2025 19:13:59

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

#3 15.01.2025 21:01:01

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

STEFAN написал:

STEFAN написал:

STEFAN написал:

STEFAN написал:

STEFAN написал:

STEFAN написал:

STEFAN написал:

#4 15.01.2025 21:24:17

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

А.Иванов написал:

А.Иванов написал:

А.Иванов написал:

#5 15.01.2025 21:30:40

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

А.Иванов написал:

#6 16.01.2025 17:50:46

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

STEFAN написал:

#7 16.01.2025 17:56:33

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

#8 16.01.2025 18:03:19

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

#9 16.01.2025 20:48:31

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

А.Иванов написал:

#10 16.01.2025 21:03:13

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

А.Иванов написал:

#11 16.01.2025 21:06:59

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

А.Иванов написал:

#12 17.01.2025 12:04:02

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

STEFAN написал:

STEFAN написал:

STEFAN написал:

STEFAN написал:

STEFAN написал:

#13 17.01.2025 16:57:40

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

А.Иванов написал:

#14 17.01.2025 17:17:16

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

#15 17.01.2025 17:26:17

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

#16 17.01.2025 18:13:22

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

STEFAN написал:

#17 17.01.2025 18:31:58

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

А.Иванов написал:

#18 17.01.2025 18:38:34

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

#19 17.01.2025 19:10:38

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

А.Иванов написал:

STEFAN написал:

#20 17.01.2025 19:22:09

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

#21 17.01.2025 19:33:10

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

#22 17.01.2025 19:49:21

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

А.Иванов написал:

#23 17.01.2025 20:23:00

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

А.Иванов написал:

А.Иванов написал:

А.Иванов написал:

#24 17.01.2025 20:23:50

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?

STEFAN написал:

#25 17.01.2025 20:29:00

Re: Прамы Петровского флота. Ломаем стереотипы?