Кстати, окончание нашей АИ-Программы-1898 в 1910 году могло быть обосновано тем, что как раз в 1910 году подлежал замене последний из старых немецких броненосцев -- «Ольденбург».
Соответственно, по АИ-Программе-1898 нам надлежало бы за 12 лет (1898-1910) заложить и ввести в строй 7 ЭБР - вполне посильная задача.

Отредактированно shuricos (07.02.2025 10:01:42)

shuricos написал:

#1638317
7 броненосцев

Извините, ошибся - забыл, что нам же ещё надо 3 ЭБР по Программа-1895 заложить.
Т.е. всего с 1898 по 1896 надо заложить 10 ЭБР (чтобы последние из них были спущены на воду в 1908 и вступили в строй к весне 1910 - срок окончания АИ-Программы-1898).

А в 1898 году у нас все большие стапеля заняты, только один летом освободится и на нём "Победу" заложат, а второй осенью ("Ослябя" сойдёт со стапеля).

Но это ничего существенно не меняет - заложить и спустить 10 ЭБР в следующие 10 лет вполне реально.

Эд написал:

#1638322
изобрел там устройство, чтобы трахать сразу двух

Интересная у него была мыслительная деятельность.

shuricos написал:

#1638325
- БрКр "Фюрст Бисмарк" - в 1897 вступил в строй; в некотором смысле, я бы его считал аналогом наших "Пересветов";
- 6,5 тыс.-тонные крейсера "Виктория Луиза" - пять штук; все заложены в 1896;
- один 6,2 тыс-тонный "Кайзерин Аугуста"; заложен в 1890, вступил в строй в 1892;

Можно проверить по Ерзацам:
Кениг Вильгльм, Кайзер, Дойчланд (3 старых бр-ца; тогда и в Англии старые бр., в т.ч. древний Уорриор и пр. переименовывали в "больше крейсера).
Принц Генрих и Принц Адальберт.
Итого - 12. В 1900 г., по новой программе добавили 2 новых - Шарнхорст и Гнейзенау, а в 1906 г. - еще 6 новых (от Блюхера до до Дерффлингера).

Эд написал:

#1638322
влез в авантюру на Дальнем Востоке

Тут важнейший поворотный пункт - Тройственная интервенция 1895 против занятия Японией Квантуна.

Если Александр III решается противодействовать Японии, то Россия получает КВЖД.
Это очень вероятно, потому что Витте был за:
- меньше расходов на постройку по сравнению с амурским вариантом,
- меньше расходов на эксплуатацию по сравнению с амурским вариантом,
- возможность влезть в Северную Маньчжурию экономически и направить её товаропотоки на Владивосток.

По большому счёту, Япония была индифферентна к постройке нами КВЖД. Поэтому само по себе строительство КВЖД не дало бы осложнений в отношениях с Японией.

Следующий шаг после этого - вопрос о занятии Порт-Артура.
Тут был хороший шанс "проскочить":

Для обсуждения доклада графа Муравьева 14 ноября 1897 года было собрано Особое Совещание в Царском Селе под личным председательством Государя Императора, на котором присутствовали: Министр Иностранных Дел граф Муравьев, Министр Финансов Витте, Военный Министр генерал Ванновский и Управляющий Морским Министерством адмирал Тыртов.

Совещание это не поддержало предложения М.Н. Муравьева. Изложим кратко ход этого совещания следуя «Введению. Части I» Исторической комиссии графа Гейдена.

Идею необходимости немедленного приобретения китайского порта для русского флота разделял лишь сухопутный генерал, Военный Министр П.С. Ванновский, выступавший еще в 1894 году за захваты в Китае. Позднее он будет активно выступать против Порт-Артура, считая его ловушкой для русского флота.

Однозначно против Порт-Артура на Особом Совещании выступил Управляющий Морским Министерством П.П. Тыртов, сказавший, что флот пока вообще не нуждается в новых базах. Против захватов в Китае был директор Азиатского департамента Министерства Иностранных Дел Д.А. Капнист. Не поддержал на этом ноябрьском Совещании занятие Порт-Артура и Министр Финансов С.Ю. Витте.

Главное возражение Витте против занятия ляодунских портов было следующим. Так как Россия недавно заключила с Китаем договор, в силу которого обе стороны взаимно обязались защищать друг друга и Корею в случае нападения японцев на области, упомянутые в этом договоре, то он как Министр Финансов считает неудобным и даже совершенно недопустимым делать захваты на китайской территории. А потому если занятие Германией Киао-Чау для нас не важно, то надо отнестись к нему спокойно, в противном случае послать туда наши суда с приказанием оставаться там, пока не покинут Киао-Чау германцы.

На это граф Муравьев доложил, что существующее соглашение с Китаем заключено исключительно против Японии, а отнюдь не против европейских держав, вследствие чего мы имеем полное юридическое право не препятствовать захвату Германией Киао-Чау, тем более что в силу сложившихся «особых обстоятельств» нам было выгодно это.

С.Ю. Витте выразил свое опасение за те последствия, которые могут быть вызваны захватом нами части китайской территории, кроме того, он указал, что Россия «нисколько не может быть гарантирована, что нашему примеру не последуют Англия и в особенности Япония, которая свои вожделения направит на Корею, где мы за последнее время бесспорно имели преобладающее влияние».

Заметим от себя, что все сказанное Витте до сих пор совершенно справедливо. Да и дальнейшее возражений не вызывает: «В настоящее время, говорил Министр Финансов, — мы только что приступили к сооружению дороги, соединяющей Сибирь с Владивостоком через Маньчжурию. Занятие Порт-Артура потребует громадных новых жертв для соединения этого порта с Маньчжурскою магистралью. Но помимо громадных затрат для этого нужно несколько лет, и в течение этого времени Порт-Артур будет отрезан от России. Уже одно это обстоятельство представляет такой риск, который заставляет сомневаться в целесообразности занятия Порт-Артура».

Граф Муравьев ответил, что он от занятия нами ляодунских портов не видит возможности никаких осложнений, и к этому добавил, что в Министерстве Иностранных Дел имеются некоторые сведения о возможности занятия Порт-Артура англичанами.

После этого Министр Финансов высказал свой взгляд о политике России на Крайнем Востоке: «Прибретение выхода в Тихий океан, — говорил он, — должно быть достигнуто не насилием, а дружеским соглашением. То, что могут делать европейцы, мы делать не должны, так как европейские державы — пришельцы в Китае, а мы — его давнишние соседи, и наши отношения к этой империи совершенно иные. Если мы будем держаться нашей традиционной дружеской политики к Китаю, не вступим на путь насилия и пренебрежения к его интересам, то мы всегда достигнем более успешных результатов, чем остальная Европа. Таким же дружеским обращением получим мы и выход к Тихому океану. Прежде чем затевать это новое дело, необходимо, однако, кончить то, за которое мы только что взялись, а именно сооружение через Маньчжурию дороги от Читы к Владивостоку»{177}.

...

По мнению Военного Министра Ванновского, решающий голос в этом вопросе должен принадлежать Управляющему Морским Министерством, но «если не имеется с его стороны особо веских возражений, то России следует воспользоваться благоприятным моментом и занять Порт-Артур».

Вслед за этим адмирал Тыртов выразил сомнение в удобствах Порт-Артура и в его стратегическом значении и высказал следующую мысль: если нельзя приобрести какой-либо порт в Юго-Восточной Корее, то он вместе с остальными адмиралами считает, что лучше пока Порт-Артур не занимать, года два — три пользоваться как базой для эскадры Владивостоком, а в будущем приобрести уже порт на Корейском побережье.

Мнение это было поддержано всеми присутствовавшими, за исключением Министра Иностранных Дел, а потому на Особом Совещании было решено: ляодунских портов не занимать ввиду нашего договора с Китаем. Кроме этого, в конце Совещания выражено было пожелание немедленно усилить нашу Тихоокеанскую эскадру.

https://military.wikireading.ru/72282?y … o753801367

Проблема в том, что тот же самый Витте три недели спустя диаметрально изменил своё мнение:

«2 декабря Ли Хунчжан, верный тактике сложных, ему одному понятных дипломатических маневров, обратился лично к С.Ю. Витте с просьбой о займе в 100 млн. рублей для второго взноса по японской контрибуции. Министр Финансов сразу же выдвинул условия: “Выдать одновременно с подписанием условий займа правлению общества КВЖД концессию на сооружение ж/д ветви от магистрали КВЖД до той гавани, которая для сего будет избрана правлением общества на берегу Желтого моря к востоку от порта Инцзы”{179}.

Кроме того, С.Ю. Витте требовал предоставить место для устройства порта Добровольного флота».

В.Г Дацышен считает, что именно с этого момента начинается собственно борьба за захват портов на Ляодуне. Именно позиция С.Ю. Витте подтолкнула Россию на приобретение территорий на юге Маньчжурии.

Николая II упрекают в том, что он часть менял своё мнение, поэтому и с переменой позиции по Порт-Артуру он тоже согласился.

А вот об Александре III тот же Витте пишет, что он своего мнения, если оно уж сложилось, не менял.
Поэтому вполне допускаю, что ноябрьского решения НЕ занимать Квантун в декабре не поменяли бы.

Эд написал:

#1638337
Можно проверить по Ерзацам

Вот что нашёл:

Считающийся первым "правильным" "Гроссе Кройцером" "Фюрст Бисмарк" был "Эрзац Лейпцигом".

Следующий за ним "Принц Генрих" - Кройцер А

"Принц Адальберт" и "Фридрих Карл" - В и Эрзац Кёниг Вильгельм

"Роон" и "Йорк" - "Эрзацы"

Первые "Шарнхорст" и "Гнейзенау" - С и D...

Получается, что да - по Морзакону-1898 два дополнительных больших крейсера:
А - "Принц Генрих"
B - "Принц Адальберт", а его систершип "Фридрих Карл" шёл по тому же закону не как дополнительный крейсер, а как замена (эрзац) "Кёниг Вильгельм"

Отредактированно shuricos (07.02.2025 14:15:55)

Эд написал:

#1638350
Николай терпеть не мог японцев

Его можно понять:

shuricos написал:

#1638321
заложить и спустить 10 ЭБР в следующие 10 лет вполне реально

Теперь давайте посмотрим, что получалось бы после принятия немцами Второго Морского закона в 1900.
Они планировали иметь к 1920 году 38 броненосцев и срок службы по-прежнему определялся в 24 года. Т.е. все "Бранденбурги" должны были быть заменены к 1900 году.

Если бы мы решили пытаться угнаться за ними, то:
1. в 1920 году наступал срок замены для "Сисоя" и "Наварина"; соответственно, к 1920 году в строю оставались бы только "Полтавы" и последующие броненосцы;
2. на 1900 год у нас имелись бы (из тех ЭБР, которые должны были дослужить до 1920 года):
- 3 полтавы
- 2 пересвета, заложенных в 1895-1896 годах,
- 2 или 3 ЭБР, которые были бы заложены в 1898-1900 годах по АИ-Программе-1898 (грубо говоря, АИ-"Победа", АИ-"Орел" и АИ-"Бородино").

Итого, получается, что, чтобы сравняться с немцами, нам надо было бы за 20 лет (1900-1920) построить 30 ЭБР.
Причём, не просто построить, но ещё и ввести в строй. Т.е. стапельные периоды последних из этих броненосцев должны были бы закончиться где-то в 1918, т.е. у нас всего 18 лет на постройку 30 ЭБР.
7 или 8 корпусов за это время мог построить Каменный эллинг галерного острова.
Ещё столько же - Каменный эллинг Нового адмиралтейства.
Получается, что все остальные 14...16 корпусов должен был бы за 18 лет построить Каменный эллинг Балтийского завода. Т.е. со средним стапельным периодом - чуть больше года. В принципе, Балтийский завод мог это делать - именно так он и строил "бородинцев" (3 корпуса за 39 месяцев, в т.ч. третий корпус - за 10 месяцев).

Это чертовски напряжённый график!
Но технически выполнимый.
Вопрос только в деньгах - выбрасывать по 20+ млн. каждый год на постройку одних только линкоров (не считая все остальные корабли) - это тяжело.

Если по АИ-Программе-1898 было бы принято решение построить за 10 лет 10 ЭБР (см.выше), то в 1900 году могло быть принято решение сохранить тот же темп и в следующие 10 лет построить ещё столько же.
Тогда к 1920 году мы бы имели:
+ 10 кораблей, построенных в 1909-1918 (стапельные периоды),
+ 10 кораблей, построенных в 1898-1908 (по АИ-Программе-1898),
+ 2 пересвета, заложенных до 1898
+ 3 Полтавы (вошли в строй в 1899-1900).
Всего - 25 броненосцев.
Это не немецкие 38, конечно, но тоже очень внушительное число - 2/3 от немецкого флота!

Конечно, такая программа вряд ли была бы реализована в полной мере.
Но по состоянию на 1900 год могли рассчитывать, что она будет выполнена.

Отредактированно shuricos (07.02.2025 19:39:07)

за 10 лет 10 ЭБР

Надо сказать, что это вполне умеренный темп.
Например, за 5 лет - в 1889-1894 годах (т.е. как раз при Александре III) на стапелях были построены 5 броненосцев (Наварин, Сисой и 3 Полтавы).
Это несмотря на тяжелые неурожайные 1892-1893 годы.

Соответственно, чтобы сравняться с планами немцев по их Морзакону-1898, нам достаточно заложить и построить только:
- один большой крейсер, чтобы количественно сравняться с немцами,
- один большой крейсер, чтобы заменить "Мономаха", которому в 1903 году стукнет "предельный 20-летний срок" (если ориентироваться на германские сроки).

Условно говоря, это «Громобой» + ещё один крейсер.
К 1920 году «Громобой» (как и все крейсера, заложенные до него) достиг бы 20-летнего возраста и подлежал бы замене.
А вот второй (условно, АИ-«Баян», но не обязательно зарубежной постройки) мог бы дожить до 1920 года.

Немцы по Второму Морскому закону (1900) собирались иметь к 1920 году 14 больших крейсеров.
Соответственно, чтобы сравняться с ними, нам бы пришлось построить с 1900 по 1920 годы (а точнее - по 1918 на стапеле, чтобы за 2 последних года достроить и ввести в строй) 13 больших крейсеров.
Грубо говоря, один крейсер в 1,5 года.

shuricos написал:

#1638310
Вот я и интересуюсь: а как бы Александр III отнёсся к гонке морских вооружений с Германией?
Николай II вот вступил в неё - по крайней мере, в Программе-1903 ставил именно антигерманские задачи.

А никак
Реально Германия стала представлять угрозу для Британии на море, когда началась дредноутная лихорадка. Дредноут по сути обнулил все действовавшие ранее программы броненосцев и заставил морские державы создавать флоты по сути с нуля.
И здесь нужно спрогнозировать появление Дредноута (как в реальности или позже), что бы оценивать время начала ПМВ. Британцев "устроило" лето 1914 поскольку в гонке морских вооружений  далее тянуть было нельзя, немцы грозили обойти.
Для Балтфлота германские программы броненосцев будут не главным. Основной ТВД сухопутный. Оборона Финского залива и С-ПБ - так туда немецкому флоту еще попасть надо. Роль Либавы как базы флота и наличие там кораблей сильно будет зависеть от сухопутного ТВД. Ситуацию может изменить лишь появление Нассау одновременно с Дредноутом и резкий старт немцев при отставании России в дредноутной гонке.
С Японией ситуация стала обостряться после аренды Квантуна с П-Артуром и ИМХО была возможность избежать обострения ситуации при иных раскладах и шагах дипломатии. Т.е. вопрос наличия в составе РИФ потерянных в РЯВ кораблей и их дислокации по флотам и эскадрам - открытый.