shuricos написал:

#1638376
Итого, получается, что, чтобы сравняться с немцами, нам надо было бы за 20 лет (1900-1920) построить 30 ЭБР.

А с чего вдруг эти программы будут безукоризненно выполняться?
Прогресс 1890х годов в полной мере не учитывался тогдашними адмиралами, между тем уже тогда возникла тенденция к удорожанию "начинки" кораблей за счет установки всевозможных технических новшевств СУАО, рации, и далее по списку вплоть до нового камбузного оборудования. Плюс электрификация кораблей. В итоге корабль дорожает, хотя его основные ТТХ остаются вроде неизменными.
ИМХО программы будут пересматривать все и сами немцы не исключение.
Одновременно на Балтике возрастет роль малого флота, там подлодки подоспеют. И внешне весомое преимущество немцев в линкорах не даст им фактического превосходства.
Основная проблема будет, что с началом любой войны России с Германией будет морская блокада Питера, поскольку судоходство в него станет очень рискованным для купца делом.

ИМХО программы будут пересматривать все и сами немцы не исключение.

Разумеется, будут!
Поэтому я и иду последовательно - от Первого Морского закона ко Второму и далее - к его новациям.

==============

Мы уже рассмотрели вопрос о возможной реакции на Первый Морской закон (1898).
Я склонен думать, что этот «вызов» был бы принят «с отсрочкой»: доведение численности нашего флота до 19 единиц было бы назначено не на 1903 год (как планировали немцы), а на 1910 год (ко времени, когда немцы заменили бы последний из старых броненосцев).
Для этого нужно было бы за следующие 10 лет заложить и спустить на воду 10 броненосцев:
- три оставшиеся по Программе-1895 - до 1900 года, включительно;
- семь дополнительных в промежуток между 1900 и 1908.
То есть, средним числом - 1 броненосец в год, что соответствует темпу, который был в реальном 1889-1894 - это вполне посильный темп.

При таком раскладе мы бы в 1903 году имели 10 относительно современных броненосцев против 14 относительно современных броненосцев у немцев.
А к 1910 году мы бы постепенно сравнялись с немцами и по количеству броненосцев, и по количеству современных броненосцев, в частности.

===============

В 1900 году ситуация изменилась - немцы удвоили свою программу.
Угнаться за ними нет возможности.
Поэтому я предположил, что, смотря уже из 1900 года, решили бы не гнаться, а продолжать строить в свою силу - по 1 броненосцу в год.
И пусть у немцев будет 38 броненосцев (17+17+4), а у нас только 24 - зато у нас есть союзник, у которого примерно столько же:

Франция  . В 1920 г. планировалось … иметь ... 28 новых ЭБР

То есть, мы могли бы оказаться сильнее одной из двух немецких эскадр.
Да и вступать в решительный бой с нами немцам было бы опасно, потому что из-за понесенных в таком сражении потерь немцы могли оказаться слабее французов.
Fleet in being, как он есть.

Юрген написал:

#1638467
А дело в том, что строились броненосцы, не говоря о дредноутах в России недопустимо долго – отсюда и цена, которая превышала стоимость куда более мощных британских броненосцев и тем более линкоров. Например, Османская империя закупала у англичан дредноуты по 15 млн. рублей, тогда как Россия производила аналогичные (вернее куда более слабые) корабли более чем за 21 млн. рублей.

По срокам и ценам существенное отличие лишь от англичан, но там и судостроительная сталь дешевле и загрузка стапелей стабильная, что влияет на величину наценки. А на круг, мы шли практически вровень с французами, а на примере Ал3 и Цесаревича даже начали и превосходить. И что это за "крутой" турецкий дредноут за "15 млн. рублей"?! Вот за 25 млн. рублей турки действительно заказали в Англии будущий "Эрин", наши же черноморские дредноуты были лишь на несколько миллионов рублей дороже.

shuricos написал:

#1638360
Так именно Александр же и назначил Витте Министром финансов.
Именно в таком качестве он и участвовал в Особых совещаниях. И высказывал позицию именно с точки зрения Минфина. Любящий экономию Александр не мог не прислушиваться к суждениям Министра финансов.

Тут нюанс в чем-Витте при А3 просто министр финансов, проводник "генеральной линии", вырабатываемой царем при содействии его помощников, при Н2 Витте-визирь, который сам вырабатывает симпатичный ему курс и всячески пытается навязать его императору.
Весной 1895 практически все сановники империи были против обострения с Японией и согласны на обмен Ляодуна на Северную Манчжурию, но именно Витте убедил царя надавить на Токио, при живом А3 Артур, скорее всего японский, Корея делится на сферы влияния с русской базой в порту Шестаков, ВК Алексей приложит все силы, чтобы убедить брата именно в таком варианте

   Великий князь генерал-адмирал высказал, что мы должны выйти мирным путем из того затруднительного положения, в которое поставило нас китайско-японское столкновение. По мнению его императорского высочества, нам необходимо сохранить хорошие отношения с Японией, так как она является сильной морской державой и по своему положению в Тихом океане всегда будет естественным врагом нашего врага — Англии. При настоящих условиях для нас было бы наиболее выгодным негласно перейти на сторону Японии и, не мешая ей итти вперед, вступить с ней в соглашение относительно соблюдения наших интересов. Таким путем, ничего не теряя, мы приобретем сильного союзника на случай могущих возникнуть в будущем осложнений с Англией,
   Вопрос о приобретении незамерзающего порта чрезвычайно важен. До окончания Сибирской железной дороги занять порт Лазарева и полосу Манчжурии по Амуру, без соглашения с Японией, было бы в высшей степени затруднительно. У нас в Амурском крае всего около 30 тысяч войск, достаточных для отражения нападения, а не для наступательных действий. Притом порт Лазарева невыгоден в том отношении, что представляет огромную оборонительную линию. В более выгодных условиях находится бухта Шестакова
Великий князь генерал-адмирал, заметил, что, действуя против Японии, мы наживем в лице ее вечного и притом сильного врага на Дальнем Востоке и заставим японцев, силой обстоятельств, быть заодно с англичанами.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokument … /text1.htm

дело говорил!
Если же Артур японский с 1895, то повод для конфликта в ближайшее 10-летие отсутствует и инцидент с Циндао лишь обострит русско-германские отношения.

shuricos написал:

#1638310
Вот я и интересуюсь: а как бы Александр III отнёсся к гонке морских вооружений с Германией?
Николай II вот вступил в неё - по крайней мере, в Программе-1903 ставил именно антигерманские задачи.
А я убежден, что и РеИ Программа-1898 была антигерманской (вызванной поступлением в Рейхстаг проекта Первого Морзакона). Вполне допускаю, что хитрые адмиралы-царедворцы представили её молодому Николаю II, увлеченному дальневосточной авантюрой, как антияпонскую.

Но то Николай II.
А Александр III? Как бы он поступил?

По морским вопросам А3 вполне доверял мнению брата генерал-адмирала и его министров (Чихачев полный адмирал с 1892 и генерал-адъютант с 1893), оба записные германофобы и на новую германскую угрозу отреагируют так же, как и в 1890-выйдут с инициативой усиления кораблестроения на Балтийском море после принятия германской программы 1898, т.е. скорее всего в 1899 будет принята дополнительная "программа для Балтийского моря" 1899-1905гг, вопрос лишь в ее размерах и распределении по классам кораблей. Что будем иметь к этому времени? Антигерманская программа 1895 включала 5 "пересветов", 4 "адмирала", 6 "диан" и "светлану". В реале по желанию Н2 добавли "крейсер типа "Россия" (по факту вместо одного ЭБР) и в 1897 решили построить "бронированный разведчик" вместо 1-2 "диан" (будущий "Баян"), в это же время после освобождения стапелей планировали в 1898 заложить еще одну "диану". Что меняет АЗ на престоле после 1895? "Громобоя" не будет, будет 3-й "пересвет", заложенный на Балтиском в конце 1896/начале 1897, "Баян" будет, более поздняя "новая программа" приведет к отсутствию новых проектов крейсеров/ЭБР в 1899 и закладке в 1898 еще 2-х "пересветов" и "Дианы-4" в начале 1899. Касаемо БРБО-вопрос, с одной стороны против новых германских ЭБР они откровенно слабы, с другой-количество имеет значение и при действии на мелководье на правом фланге армии чем мельче броненосец-тем лучше и 3 БРБО точно не хуже одного ЭБР! Тем более, что Чихачева в 1896 не "уйдут" и как минимум до своего 70-летия он еще порулит, так что любезные Вашему сердцу БРБО еще пробороздят Балтику в изрядных количествах Что дальше?
Как верно заметил ув.Эд, А3 флотофилией не страдал, его живое участие в возрождении флота в начале 1880-х напоминает подход к флотским вопросам Н1 в 1827 "чтоб был порядок, а много кораблей не нужно", отказавшегося возвращаться к "наступательным" штатам БФ времен Е2 и Павла (хотя моряки предлагали штат из 36ЛК), расходы на флот  в его царствование не превышали 4% от общегосударственных, программа 1895 была сверстана исходя из примерно того же уровня расходов. Н2 поднял ставки, в 1900-1903 на флот уходило до 5% расходов госбюджета. В итоге можно смело предположить, что по объёму альт-программа 1899-1905 будет грубо на 20% менее по деньгам/общему тоннажу с , вероятно, более броненосным уклоном по распределению тоннажа (флот для Балтики, 6000т с 5000 миль дальности избыточны), допустим, 4 ЭБР и 8 неких 4000т "универсальных" крейсеров, либо 5 ЭБР и 6 3000т крейсеров. Если подбить баланс по ЭБР, то к 1905 16 ЭБР в 1 случае или 17 и модернизированный под 10" "Петр", итого 18 штатных ЭБР. Ура, царь-батюшка, братец родной, программа 1883 успешно выполнена!

Отредактированно charlie (09.02.2025 16:57:41)

адм написал:

#1638537
А кредит Китаю на выплату контрибуции Японии Россия дает?

Полагаю даст, этот кредит считался инструментом для проникновения/влияния в Китае, не Россия так другие дадут (всего Китай тогда за пару лет занял грубо 370млн лян по всему миру). Второй вопрос, что при удержании Квантуна/Ляодуна немалая часть контрибуции пойдет на сушу, на освоение и оборону новых территорий и японский флот будет всяко меньше реала

Отредактированно charlie (09.02.2025 20:04:17)

charlie написал:

#1638554
Китай тогда за пару лет занял грубо 370млн лян по всему миру

Что-то многовато.
Контрибуция по Симоносекскому договору - только 200 млн.лян.
Плюс ещё 30 млн. за Квантун после ноября 1895 (в АИ Японцы их не получат, потому что останутся в Квантуне).
Вероятно, остальное - на всякие расходы, не связанные с ЯКВ.

адм написал:

#1638537
А кредит Китаю на выплату контрибуции Японии Россия дает?

Я тоже полагаю, что даст - в обмен на возможность построить КВЖД.

Отредактированно shuricos (09.02.2025 21:43:44)

charlie написал:

#1638529
при действии на мелководье на правом фланге армии чем мельче броненосец-тем лучше и 3 БРБО точно не хуже одного ЭБР!

Да - тот же Моонзундский канал для ББО прорыть проще, быстрее и дешевле, чем для ЭБРов.
А возможность манёвра между Рижским и Финским заливами - большое оперативное преимущество.

8 неких 4000т "универсальных" крейсеров, либо … 6 3000т крейсеров

Т.е. никакого противовеса немецким «большим крейсерам» не строим, а по «малым крейсерам» заранее отдаём немцам превосходство в количестве?

Антигерманская программа 1895 включала … 6 "диан" …

Насколько я понимаю, «Дианы» задумывалась как аналог немецких бронепалубников типа «Виктория Луизе», которые у немцев относились к «большим крейсерам».
На «Викториях Луизах» - 19 узлов, 2х210-мм, 8х150-мм.
На «Дианах» изначально планировали (в инициативном порядке на Балтийском заводе) - 20 узлов, 2х203-мм, 8х152-мм:

В представленном Балтийским заводом проекте артиллерийское вооружение состояло из двух 203-мм и восьми 152-мм орудий, двадцати семи 57-мм орудий. Этот вариант, с учётом предписания генерал-адмирала великого князя Алексея Александровича заменить 203-мм орудия на 152-мм, и послужил основой для дальнейшей разработки.

Но генерал-адмирал сократил вооружение до 12х6”, а потом и до 8х6”.

Так чем же мы ответим на германские большие крейсера?
Если мы находимся в апреле 1898 (только что принят Первый Морской закон), то видим, что немцы собираются иметь:
- 6 больших крейсеров для флота метрополии; очевидно, это пять «Викторий Луиз» (одна уже в строю, 4 ещё строятся) и одна «Кайзерина Августа»;
- 3 больших крейсера для колоний.

Причем, в качестве «большого крейсера для колоний» строится (спущен на воду в сентябре 1897 - полгода назад) 11.500-тонный 18,5-узловый «Фюрст Бисмарк» с 200-мм бронёй и 4х240-мм+12х150-мм.
Это очень серьезный противник - он мощнее наших рейдеров «рюрикоидов». Скорее уж против него придётся «Пересвета» использовать.


Вполне можно ожидать, что два оставшихся «больших крейсера для колоний» они построят такими же, как «Фюрст Бисмарк» или даже мощнее.
Мы же в 1898 ещё не знаем, что дальше немцы будут строить менее крупные «большие крейсера» - до 10.000-тонн и ГК не 4х240, а 2х240 или 4х210.

Но мы уже знаем (в апреле 1898), что немцы приобрели себе Циндао, т.е. приблизились к нашим дальневосточным владениям.
Соответственно, есть риск, что нашим владивостокским крейсерам - «Рюрику» и «России» - может придётся воевать против трёх кораблей вроде «Фюрста Бисмарка».
Вероятно, наши, как всегда при Александре III, заняли бы выжидательную позицию: и не строили бы третий крейсер для Владивостока - наблюдали бы, что заложат немцы, и потом уже пытались бы построить что-то лучше.

Поэтому  думаю, что по АИ-Программе-1898 планировалось бы такое строительство дополнительных больших крейсеров:
- достройка 6.000-тонников для Балтики до 6 штук, предусмотренных Программой-1895; из них три «Дианы» уже строятся, значит ещё 3 будут запланированы;
- постройка одного большого броненосного крейсера - чтобы довести Владивостокский отряд до 3 штук, как у немцев; но закладка этого крейсера будет откладываться.