krysa написал:

#1640629
У него носовая часть от казематов была прикрыта аж 2дм броней.От того,что Кресси раздули,что б гарантировано 23 уз давал-бронирование не улучшилось.Так что сравнивать Гуд Хоуп с Маджестиком-то такое.

У Маджестика вне цитадели вообще брони не было. Но речь, в целом, о системе бронирования, которая напрямую не зависит от тоннажа. Достаточно сравнить 12 КТ Громобой или даже 14 КТ Гуд Хоуп и 9,5 КТ Асаму. Сомнительно, что первые выведут из строя японского "недомерка" в первые минуты боя.

Аскольд написал:

#1640632
Достаточно сравнить 12 КТ Громобой или даже 14 КТ Гуд Хоуп и 9,5 КТ Асаму. Сомнительно, что первые выведут из строя японского "недомерка" в первые минуты боя.

сравнивать броненосный крейсер-рейдер/защитник торговли и броненосец 2-го ранга не совсем корректно и таки у Асамоидов было 9,8 Кт )

Любопытны цифры у ВКАМа применительно к броненосцу "нового типа №1":

Военная сила больше чем у "Бородино" и условно сравнима с "Микасой".

Ольгерд написал:

#1640558
может, теперь просто сравним с последними часами-минутами ГЕРОИЧЕСКИХ, но всё же НЕДОРАЗМЕРЕННЫХ (!!!) "Сисоя", "Наварина", "Ушакова"

Эти корабли погибли в результате торпедных попаданий (иногда - нескольких).
Тогда с чем сравнивать будем? Наверное, корректно сравнить с торпедными (минными) повреждениями?
Тогда смею напомнить, то тот же "Суворов" погиб от одного торпедного попадания быстрее, чем тот же "Сисой".

Может быть, сравним с "Ясимой", которая днём, вне боя, при наличии помощи своих кораблей, не смогла пережить подрыва на минах и через 6 часов после повреждения - затонула?

Или, может быть, сравним с "Хацусэ" (15 кт!)? Так он после второго подрыва так быстро затонул, что не успел снять большую часть экипажа.

Или, может быть, сравним с "Иррезистиблом" и "Оушеном" (15 кт!), которые погибли на турецких минах?

Ольгерд написал:

#1640536
сравните "Сисоя" с теми же "Кайзерами". Вполне очевидно, что "Кайзер" буквально "кроет, как бык овцу" "основу" нашего ОСНОВНОГО линкора

Ой ли?

================

У "Сисоя" какой-никакой, а второй и даже третий броневые пояса есть:

У "кайзеров" же пояс только один:

Да, он толстый - до 300 мм, но он не только не до конца (не до кормы) закрывает ватерлинию, то он ещё и очень узкий.

В результате на "кайзерах" из-за строительной перегрузки этот ГБП целиком ушёл в воду.
Только в 1907-1910 годах четыре из пяти "кайзеров" прошли модернизацию - им пришлось демонтировать 4 нижних казематных орудия (т.е. бортовой залп сократился с 9 до 7 пушек СК), чтобы ГБП хотя бы только приподнялся над ватерлинией.
А до такой модернизации "кайзеры" де-факто не имели бортовой брони.

================

У "кайзеров" в качестве ГК использовались 24-см/40 пушки, которые должны были быть скорострельными - обеспечивать несколько выстрелов в минуту.
мДе-факто же они стреляли только раз в 1,5 минуты, т.е. ничуть не более скорострельные, чем 12"/40 ГК "Сисоя".

К тому же, дульная энергия немецких 24-см/40 пушек была лишь на 3% выше, чем у 8"/45 пушек, которые стояли на части японских кораблей (в т.ч. на "гарибальдицах").
Соответственно, вряд ли можно ожидать, чтобы эти немецкие пушки обеспечивали бронепробитие, значительное превышающее "японские" 8"/45, которая едва пробивала 5" крупповской брони с 20 кабельтовых.
Т.е. даже 6" броня была бы вполне адекватной защитой от немецкого ГК.

А вот ГК "Сисоя" пробивал 150-мм казематы СК "кайзеров" с 40 кабельтовых, башни 250-мм броню ГК и боевые рубки "кайзеров" с 20 кабельтовых.
Никакой другой брони "кайзеры" на ватерлинии и выше - не имели.

================

И это, повторю, мы сравниваем с "Сисоем", который проектировался за 5 лет до "кайзеров".
А если сравнить с "улучшенным Сисоем", у которого пояс полностью закрыт броней, даже есть второй пояс (вполне вероятно - тоже от форштевня до ахтерштевня), есть скосы бронепалубы или даже противоторпедная переборка?

Отредактированно shuricos (02.03.2025 10:45:01)

Что ж.... Давайте пойдем от обратного. Вы считаете что можно с 15-13Кт сбросить до 10Кт без потери боевых качеств. Чего тут мелочиться, давайте сразу обсудим вот эту технику:

Броненосец береговой обороны "Адмирал Ушаков". Компактный и маневренный линкор пригодный для действий на мелководье, в шхерах и узкостях. Всего 4600т. Он легче "Авроры" и "Варяга". Над ним могут начать смеяться - дескать ну что это за броненосец. Открываем мануал и смотрим что это за броненосец. Противника ждет 32 орудия разных калибров (из которых 4 калибра 254мм - 10" в башенных установках) и 4 торпедных аппарата. 4 - 10" орудия можно без особых проблем заменить на 2 - 12". Нуууу - скажут оппоненты - он медленный. Смотрим в графу "максимальная скорость". 16,1уз - нифига не медленный. Подвижность вполне на уровне первоклассных линкоров той поры. Нуу - у него борт низкий - скажут оппоненты. Ну так тут на форуме много любителей плоских корпусов как у "Наварина" и "Три святителя". Зато "попасть тяжелее". Нууу - скажут оппоненты - у него бронирование слабое. Открываем схему бронирования БРБО типа "Ушаков":

Схема бронирования в принципе такая же как у многих наших полноценных линкоров 1-го эскадренного класса. Главный пояс в центре 254мм, под башнями 203мм - мало? У "Бородинцев" было 194-203мм. Пояс очень узкий? Смотрим схему. Высота главного броневого пояса БРБО "Ушаков" - 2,16м. У "Бородинцев" - 1,94м. тоже все нормально получается. 152мм и 203мм японские снаряды броню "Ушаков" пробить не могли. Почему он так быстр потоп и так мало времени продержался? Может быть дело в артиллерии? Будь у него полностью исправная, надежная, стабильная, отстрелянная и пристрелянная артиллерия четко бьющая в цель он бы смог победить японцев? Как пошел бы их полузалпами ГК гасить с 60-70 кабельтовых. Сперва одного отоварил до непотребного состояния, потом второго.

Может быть таких надо было на клепать штук 50? Только нормально качества и без изъянов.

Отредактированно CVG (02.03.2025 19:15:02)

Аскольд написал:

#1640694
Да-да от эскадренного броненосца береговой обороны нам никуда не уйти...

м-да-с ... "месье знает толк в извращениях"

CVG написал:

#1640698
Чего тут мелочиться

Дело не в слепой погоне за сокращением водоизмещения.
Дело в определении действительных ограничений.

Например, я в этой теме уже выкладывал карту Рижского залива: https://www.raremaps.com/gallery/detail … e-ministry
Будьте внимательны - там написано, что большие глубины (свыше 6 морских саженей) даны в морских саженях (6 футов - 185,2 м), а малые глубины даны в футах.

Смотрим Ирбенский пролив.
Северная часть примерно до половины перекрыта длинной мелью с глубинами от 3 футов на севере (у берега острова) до 13...15 футов на юге (ближе к середине пролива).
Тут никакие броненосцы действовать не могут - это район для действия миноносцами. Максимум - канонерками.

Далее главный фарватер Ирбенского пролива имеет глубины не менее 8 саженей = 48 футов = 14,6 м.
Тут может пройти даже крупный линкор.

Ещё южнее - между Михайловской мелью и континентальным берегом - достаточно обширная область с глубинами от 6 до 9 саженей. 6 саженей - это 36 футов, т.е. почти 11 м.
Но понятно, что для свободного маневрирования осадка корабля должна быть меньше. Чем выше скорость корабля, тем больше нужно оставлять запас под килем. Даже если мы оставляем "сакральные" 7 футов под килем, то останется 29 футов - 8,85 метра. Это достаточно много - все наши эскадренные броненосцы подходят под это ограничение.

Но вот через Моонзундский пролив такой наш броненосец уже не пройдёт = тут минимальные глубины на фарватере - 17 футов.
И на баре Западной Двины 16 футов. А это уже всего лишь 4,88 метра. Чтобы "вползти" туда, надо иметь осадку максимум 4,5 м. А это осадка канонерских лодок, но даже не ББО.

Т.е., казалось бы - для действий в Рижском заливе нужны либо уж большие броненосцы с большой осадкой, потому что глубины в Ирбенском проливе позволяют, либо канонерские лодки, способные пользоваться Моонзундским проливом и входить в Западную Двину.
С другой стороны, большие броненосцы могут быть заперты в Рижском заливе, не имея тут никакой базы и возможности пристать к берегу.
А для глубоко сидящего броненосца прорыть канал в Моонзундском проливе или на баре Западной двины - дороже и дольше, чем сделать это для менее глубоко сидящего броненосца.

==========================================================

Зато вот в Либаве, как я уже указывал в этой теме, старая Зимняя гавань имела глубину 21 фут.
Т.е. не только ББО типа "Ушакова", но и корабль формата "Чин Йена" (около 7,5 тыс тонн, осадка 20 футов) мог бы пользоваться этой гаванью. На не пришлось бы тратить уйму денег на постройку тут "Порта Александра III".

Аналогично - корабль с осадкой в 20 футов мог свободно пользоваться устьем Виндавы для того, чтобы укрываться от непогоды или от неприятеля, чтобы затем действовать в море.

И я не раз говорил, что корабль с осадкой в 20 футов мог бы пользоваться Порт-Артуром в любое время (даже вне прилива) безо всяких дополнительных вложений с нашей стороны.
И мог бы пользоваться старым китайским доком, чего не могли даже "полтавы".

Т.е., как будто бы, 20 футов прямо напрашиваются в качестве естественного ограничения для наших броненосцев береговой обороны.
С такой осадкой они могли бы и к Санкт-Петербургским заводам заходить (Морской канал - 22 фута), а не нагружать Кронштадтский порт своим ремонтом.

И более того - с осадкой в 6 метров наш корабль мог бы входить даже в Амур, если понадобится.

==========================================================

Но если мы не готовы к настолько жёстким рамкам, то надо хотя бы придерживаться двух:
1. Проход Суэцким каналом без необходимости разгружаться. Т.е. 26 футов (7,9 м - осадка "Ретвизана" и "Цесаревича") - это предел.

2. Желательно бы иметь возможность пройти Татарским проливом.
Там 4 сажени = 24 фута = 7,32 м.

Отредактированно shuricos (03.03.2025 00:31:05)

Аскольд написал:

#1640712
Это где я предложил взять за основу Анри четвертого, добавить полуют и усилить ГК? )))

ну дык ... вот здесь )_)

Аскольд написал:

#1640694
от эскадренного броненосца береговой обороны нам никуда не уйти...

осталось до кучи придумать еще эскадренный броненосный крейсер береговой обороны и бронепалубный крейсер разведчик береговой обороны и ... только узнав об этом ЯИФ на пару с RN самозатопятся ))

если вам нужен НОРМАЛЬНЫЙ броненосец, способный решать задачи своего класса то должно быть что-то вроде этого



или этого

Относительно недавно на заданную тему рисовал такое - на базе изображения "Сисоя" (и "Супер-Сисоем" обозванное), но по факту представляющее собой чуть обжатую по водоизмещению и размерам "Полтаву" с двухъярусным казематом СК.

Вышел в итоге кораблик длиной 365 футов (111,25 м) по ватерлинии, наибольшей шириной 69 футов (21,03 м) и с проектной осадкой при нормальном водоизмещении 25 футов (7,62 м), с проектным водоизмещением в 10750 тонн, машинами в 10500 л.с. по проекту и проектным ходом в 17,0 узлов, с основным вооружением из 4-305х40 и 12-152х45.
Броня (гарвеированная/сталеникелевая для палуб) - полный пояс по ватерлинии 279 мм (152 мм к низу) в районе КМУ (45 процентов), 254 мм (127 мм к низу) в районе погребов ГК (20 процентов) и 127 мм (76,2 мм к низу) в оконечностях (35 процентов), траверзы центральной (65 процентов) части пояса по ватерлинии 229 мм, верхний пояс (45 процентов) и оба каземата СК с их траверзами 127 мм, носовой и кормовой карапасы 76,2 мм (с учетом палубного настила), плоская палуба над центральной частью пояса по ватерлинии 50,8 мм (с учетом палубного настила), батарейная палуба между обводами верхнего пояса и нижнего каземата СК 38,1 мм (с учетом палубного настила), крыши казематов СК (по уровням верхней палубы и палубы спардека) 25,4 мм, башни ГК и их барбеты 254 мм (кроме участков барбетов в пределах верхнего пояса - 127 мм), крыши башен ГК 50,8 мм, подшивка башен ГК и кольцевой полик между ярусами барбетов башен ГК 76,2 мм, боевая рубка 254 (вертикальная броня)/50,8 (крыша) мм.





Одна из главных причин установки равных по размерам двух ярусов каземата СК – отсутствие на реальных российских броненосцах до «Пересвета» бронированной коммуникационной трубы под боевой рубкой. Причем и нормального броневого пола русские боевые рубки «до-пересветной» эры не имели – их прикрывал снизу только палубный настил толщиной в лучшем случае около дюйма, а то и вдвое меньше. Продление носовых угловых траверзов двух ярусов каземата под боевую рубку и прикрытие верхнего яруса каземата сверху палубной броней толщиной хотя в 1 дюйм (25,4 мм), на которую, собственно, и водружается боевая рубка, позволяет нивелировать этот недостаток. Также в таком варианте 127-мм казематной броней с бортов на высоту вплоть до палубы спардека прикрываются не только дымоходы, но и шахты машинных люков.

Для примера привожу планы палуб реального «Сисоя», на нижнем из которых показаны предполагаемые абрисы казематов «Супер-Сисоя». Причем – и это еще одно потенциальное преимущество альт-корабля в такой конфигурации – за счет изменения расположения носовой и кормовой пар шестидюймовок в казематах со строго бортового на угловое «Супер-Сисой» получает возможность ведения огня прямо по носу и по корме из четырех орудий СК. А в те времена такая возможность признавалась весьма существенной. Помимо того, ровно половина средней артиллерии альт-броненосца при таком разнесении орудий по высоте получает возможность действовать в максимально свежую погоду.



Да, главный минус такого решения тоже известен – это дополнительный верхний вес. Но мне все же кажется, что его перечисленные плюсы перевешивают потенциальные недостатки. Да и минус этот скорее умозрительный – ведь не предъявляют же претензий в плане расположения по высоте артиллерии среднего калибра к броненосцам типа «Полтава», которые при схожих с «Супер-Сисоем» размерах и показателях остойчивости имели тем самым «верхним ярусом» не шесть, а сразу восемь орудий СК, да еще и размещенных в башнях?!

С уважением. Стволяр.

Отредактированно Стволяр (03.03.2025 07:45:40)

Leopard написал:

для этих целей ЭБР не подойдет никоим образом, ну разве что в виде реинкарнации "Поповок"

Поэтому я и сказал:

shuricos написал:

20 футов прямо напрашиваются в качестве естественного ограничения для наших броненосцев береговой обороны

А на странице 87 этой темы приводил расчет на основе ограничений существующих эллингов:

shuricos написал:

получается 126,8 х 21 х 6 метров - почти ровно 16 тыс. куб. м.
При коэффициенте общей полноты 0,65 получаем водоизмещение 10385 тонн.
Не такой уж и малыш получается!

Соотношение длины к ширине - 6:1.

Понятно, что при такой осадке придётся очень жестко ограничить верхний вес.
Запихнуть башни так высоко, как они были на «Бородинцах», не получится.

Но именно поэтому я в этой теме (на стр.92) уже приводил данные о высоте волн в Балтийском море:

shuricos написал:

Даже при ветре в восемь-девять баллов высота волн в открытом море не более 2,5—3,5 м, а длина их 40—70 м. Ветры меньшей   силы   вызывают   невысокую   волну    (1,0—1,5   м).

Т.е. высота борта выше ватерлинии в корме должна быть не менее 3,5 метров.
В носу можно добавить один твиндек - получится около 5,7 м над ватерлинией.
Принимая осадку в 7,9 м (с учетом перегрузка), получаем, 13,6 м.
Для сравнения - у «Бородинцев» было 16,19 м, т.е. на 2,6 м выше.

И ещё: если не делать завал борта внутрь, как на «бородинцах», то в этом пространстве можно разместить часть помещений, которые на бородинцах пришлось поднимать выше спардека.