Вы не зашли.
Страниц: 1
Вопрос заинтересовал применительно к направлению поставок из США в Японию.
Чисто географически (учитывая кривизну Земли), из Лос-Анджелеса или Сан-Франциско ближе всего идти в Японию северной частью Тихого океана:
Проблема в том, что:
1. Северный широты очень неспокойные.
2. На всём этом маршруте пароход будет идти против Северо-Тихоокеанского течения:
Представляется более удобным поэтому идти из Америки в Японию южнее - там, где ни встречного, ни попутного течения нет. Насколько я понимаю по вышеприведённой карте течений, это где-то примерно через Мидуэй:
Либо ещё южнее - через Гавайский острова. Так получается дальне всего, зато:
- попутное течение по всему маршруту,
- на полпути можно на Гавайях остановиться - отдохнуть и/или пополнить припасы.
====================================
И тогда также вопрос и об обратном рейсе - из Японии в США.
Идти через Гавайи совсем не выгодно - мало того, что это далеко, так ещё и против течения.
Выгоднее всего идти по Северо-Тихоокеанскому течению: тут и ближе, и течение помогает на всём пути. Но велик риск попасть в шторм или туман или другую непогоду.
====================================
Так как же на самом деле ходили торговые суда в эпоху пароходов между США и Японией в одну и другую сторону?
Тут карта пароходных маршрутов:
Так вот - как я и думал:
- из Иокогамы в Сан-Франциско маршрут показан севернее и указано расстояние - 4536 миль,
- обратный маршрут - из Сан-Франциско в Иокогаму показан южнее и расстояние - 4799 миль.
Оказывается, Япония лидировала в Азии по добыче угля: https://www.statista.com/statistics/132 … 1900-1945/
А тут вот о портовой инфраструктуре Японии по вывозу угля: https://www.oldphotosjapan.com/photos/9 … th-century
Получается, что Японии импорт угля был и не нужен.
Ну, разве что высококачественный кардиффский завозить для боевых кораблей.
shuricos написал:
#1641311
карта пароходных маршрутов
Смущают пол Сахалина и Республика Китай. Июньский вариант 1904 года https://elib.rgo.ru/safe-view/123456789 … E2NC5wZGY=
Аскольд написал:
#1641381
Смущают пол Сахалина и Республика Китай
Это карта 1917 года.
За карту 1904 - низкий поклон!
Цифры (во всяком случае, на направлении Сан-Франциско - Йокогама и обратно) - такие же.
Интересно, что много маршрутов замыкаются через Мидуэй, что странно - там нет никакой угольной станции или, тем более, гавани.
В 1870-м году пытались пробить проход в лагуну за деньги Конгресса США, но бросили.
В 1903 тут станция транстихоокеанского телеграфного кабеля появилась, но это чисто технологическое сооружение.
Скорее всего, Мидуэй просто был как ориентир.
Т.е., в принципе, вполне возможно, что часть пароходов шла в Японию мимо него.
Отредактированно shuricos (10.03.2025 12:15:59)
shuricos написал:
#1641377
Японии импорт угля был и не нужен.
Ну, разве что высококачественный кардиффский завозить для боевых кораблей.
Вот нашёл:
Военный флот Японии питался в довоенное время преимущественно двумя сортами отечественного угля: 1) из копей Карацу (о. Кю-Сю) и 2) копей Юбари (о-ва Хоккайдо). Склады военных портов, расположенных на Кю-Сю и в Японском Внутреннем море, получали, главным образом, уголь Карацу, военная база Йокосука – Юбарский с Хоккайдо. Следовательно, пути снабжения японских военных портов топливом отечественного происхождения проходили неблагоприятно для атак русских крейсеров.
Южные порты (Сасебо, Куре, о-в Цусима) очевидно снабжались углем с Кю-Сю. Для угля из Юбари кратчайший путь к Йокосуке лежал через порт Муроран на Тихоокеанском берегу о-ва Хоккайдо и далее океаном.
Снабжение углем молодого в то время военного порта Майдзуру, расположенного почти в равном расстоянии как от углевывозных портов о-ва Кю-Сю, так и от портов севера – Отару и Муроран могло итти только через Японское море.
Английский кардиф в мирное время японскими кораблями почти не употреблялся, однако, содержался в некотором количестве на складах военных портов для использования миноносцами (а также и другими кораблями при испытаниях на полный ход).
https://litlife.club/books/240598/read? … p256994066
shuricos написал:
#1641311
из Сан-Франциско в Иокогаму
А вот что могли возить из Америки:
Военное значение нефти в 1904 г. было далеко не столь велико, как в настоящее время. Не было развитого автотранспорта, не существовало авиации, нефтяное топливо на кораблях военного флота не имело широкого распространения. Добыча нефти внутри страны, тогда еще в зачаточном состоянии, сосредоточивалась в районе Ниигата, в котором первые разработки начались в 1873 г. и в гораздо меньшей степени-в Акита (с 1902 г.) и Сидзуока (70-е годы XIX века).
Потребление нефтепродуктов для целей освещения, топливных и профилактики в полевом хозяйстве превзошло собственную добычу. Нефтеперегонные заводы были известны около Нагаока (кен Ниигата), а для привозной калифорнийской нефти – с 1905 г. около Иокогамы (завод этот вскоре закрылся).
За последнее десятилетие перед русско-японской войной ввоз нефти из США (около 70%) и из России (около 30% всего ввоза нефти), в значительной мере в виде керосина, показал серьезный рост потребности в этом продукте.
Ввоз его в Японию во время войны ограничивался, очевидно, водами Тихого океана (из США).
Выше уже указано, что порт Ниигата не играл в то время роли нефтеэкспортного порта в сколько-нибудь серьезном значении этого слова.
https://litlife.club/books/240598/read? … p256994066
И вот ещё:
Импорт в Японию в годы перед русско-японской войной
...
Сев. и Южн. Америка (США, Брит. колонии, Мексика и Перу) и Гавайские острова
Доля во всем импорте в %
в 1902 - 18%
в 1903 - 15%
Главные составные части импорта: Хлопок, нефть и ее продукты, мука, кожа, машины, локомотивы
https://litlife.club/books/240598/read? … p256994066
Аскольд написал:
#1641381
Июньский вариант 1904 года
Почему-то и на Вашей карте (1904) и на моей (1917) маршрут из Австралии в Японию пролегает в явном виде между островом Бугенвиль и Шуазёль в архипелаге Slot на Соломоновых островах.
Это очень странно, потому что этот пролив изобилует подводными препятствиями.
Не то, чтобы он был непроходим - нет. Но представляется, что идти миль на 180 западнее (т.е. к западу от о. Бугенвиль) ближе и безопаснее.
Ну, видимо, были какие-то для этого причины.
Если так, т.е. если транспорты действительно ходили проливом Бугенвиля, то ловить их было бы достаточно просто.
Правда, Австралия только 0,4...0,6% в импорте Японии занимала и поставляла разве что шерсть.
Вряд ли прерывание этой коммуникации как-то заметно сказалось бы на боеготовности японских войск или, тем более, флота.
Да и вряд ли бы японцы даже стали отвлекать корабли на борьбу с нашим рейдером в проливе Бугенвиля.
Скорее всего, торговцы ходили бы кружным путём (благо, их там много), а в пролив Бугенвиль послали бы английские австралийские корабли. Они, конечно, не утопили бы нашего рейдера, но не дали бы ему "работать".
Отредактированно shuricos (11.03.2025 23:11:46)
shuricos написал:
#1641592
Почему-то и на Вашей карте (1904) и на моей (1917) маршрут из Австралии в Японию пролегает в явном виде между островом Бугенвиль и Шуазёль в архипелаге Slot на Соломоновых островах.
Это очень странно, потому что этот пролив изобилует подводными препятствиями.
Может потому, что на карте указаны не фактические маршруты, а скорее кратчайшие направления?
Я тоже так сначала подумал, но нет - там как раз фактические маршруты.
Это хорошо видно в южной части Южно-Китайского моря: там ровно как в лоциях написано - показан прибрежный маршрут вдоль берега Борнео, потому что западнее (на более коротком треке) множество над- и подводных опасностей, в т.ч. Dangerous Ground:
В начале XX века камфора широко применялась в производстве некоторых пластмасс, особенно целлулоида — как пластификатор нитрата и ацетата целлюлозы, а также как флегматизатор бездымного пороха.
На Формозе (Тайване):
Монополия на камфару была установлена в 1898 г., причем, вплоть до 1908 г. вывоз этой
продукции находился в руках английской фирмы Самуэл (Samuel&Samuel) – эта фирма
выиграла тендер на реализацию камфарной продукции, который объявило японское
правительство в 1900 г.
…
Ежегодные доходы правительства от монопольной торговли камфарой составляли
ежегодно 1-1,5 млн. иен , а производство тайваньской камфары составляло около 70%
мирового производства этой продукции. Экспорт масла в первые годы после установления
монополии происходил через Гонконг, а после 1908 г. шел в Японию напрямую. Для японских
поставщиков камфары, работающих на внутренний рынок, закупки тайваньской камфары были
крайне выгодны даже с учетом выплаты монопольных пошлин.
https://www.inafran.ru/sites/default/fi … k101561871
Это получается, что даже в годы РЯВ Япония не могла вывозить камфору напрямую к себе из своей же колонии: её вывозили в Гонконг англичане и только уже из Гонконга везли в Японию.
Получается, что вывозимая с Формозы камфора не могла быть признана военным грузом и призом, потому что она принадлежала англичанам, доставлялась английскими пароходами в английскую колонию.
А вот на пути из Гонконга в Японию пароход с камфорой уже мог считаться военной контрабандой и взят как приз.
Отредактированно shuricos (12.03.2025 12:47:28)
Ещё про Формозу:
Рис составлял значительную долю в тайваньском экспорте и по объему поставок не
уступал сахарной продукции. К 20-м гг. ХХ в. с распространением на Тайване риса хораи,
экспорт в Японию риса стал возрастать (до этого из-за несоответствия качества риса японским
требованиям основная торговля происходила внутри острова), одновременно увеличивая ввоз
на Тайвань риса более низкого качества. Таким образом, рис более высокого качества вывозили
с Тайваня в Японию, а на Тайвань завозили менее качественный из-за границы – доля хораи в
экспорте всего риса постоянно увеличивалась, и к концу 1930-х гг. составила 84,3% (подробнее
см. Приложение 6. Экспорт риса.).
«Ши» - это 60 кг.
Т.е. с Формозы экспортировано было в 1900 году 26,16 тыс.тонн риса. Но не в Японию.
Похоже, что Формоза для Японии сколь-нибудь значимым поставщиком риса во времена РЯВ не была - там еще не выращивали тот рис, который требовался для Японии.
Отредактированно shuricos (12.03.2025 13:26:56)
Зато вот в поставках сахара Формоза имела колоссальное значение - сама Япония себя сахаром только на 30% обеспечивала, а с Формозы в 1905-1909 годах вывозили в Японию почти весь сахар - 93,3%:
Сахарная продукция составляла одну из основных статей экспорта в тайваньской
экономике. За период с 1896-1939 гг. производство сахара увеличилось в 1,8 раз, причем в
течение всего периода более 87% произведенного сахара всегда шло на экспорт. Начиная с
1920-х гг. в Японию Тайвань стал поставлять более 95% всего производимого сахара (см.
Приложение 5. Производство и экспорт сахара на Тайване), что дало возможность
экспортировать сахарную продукцию самой метрополии, которая до приобретения Тайваня
могла покрывать не более 30% собственных потребностей в сахаре.
Отредактированно shuricos (12.03.2025 17:50:17)
shuricos написал:
#1641605
ровно как в лоциях написано - показан прибрежный маршрут вдоль берега Борнео
Согласно тем же лоциям, главный маршрут всего, что шло через Сингапурский пролив в сторону Китая и Японии, огибал северо-запада острова Анамбас в архипелаге Риау: https://maps.app.goo.gl/dv3sfHGKvTgRpo7t5
После непосредственно Сингапурского пролива, это была точка с самым напряжённым трафиком.
Если нам надо кого-то ловить, кто идёт в Японию из Европы или Индийского океана, то как раз тут его и можно поджидать.
Правда, вряд ли долго - Анамбас находятся всего в 120 милях от Сингапурского пролива. Это 12 часов хода парохода - увидев наш крейсер утром, он уже к вечеру сообщит об этом в Сингапуре, а следующим утром возле Анамбас появится английский крейсер, который будет препятствовать нашему крейсеру досматривать, как минимум, английские суда.
Ну, а не английские, но которые везут что-то в Японию, вероятно, будут предупреждены и пройдут стороной.
Тем не менее, один день для крейсерства тут можно было бы провести, а затем уходить куда-то ещё.
Ещё кратчайший путь из Сингапурского пролива к Йокогаме (крупнейший порт Японии) проходит между островами Батанс - https://maps.app.goo.gl/H1kBggDNdcEPZj3w9
Тут всего 15 миль пролив - очень удобное место, чтобы ловить транспорта.
Сами острова Батанс с большой землёй телеграфом не связаны - никто быстро о наличии нашего крейсера не сообщит, какое-то время покрейсерствовать можно.
Правда:
1. маршрут ко двум другим крупнейшим портам (Кобе и Осака) проходит западнее островов Батанс примерно в 40 милях.
2. не факт, что контрабандист пойдёт кратчайшим путём (через о-ва Батанс); отклонение на несколько десятков миль туда или сюда на общую протяжённость маршрута такой протяжённости влияет крайне незначительно (бессердечная сволочь тригонометрия не даст соврать).
Кстати, именно между островами Батанс прошла 2ТОЭ:
7 м а я. — 5 ч. утра. — Черт возьми! Что значит сила привычки, любовь к стихии, с которой сроднился, на службе которой прошли лучшие годы жизни!.. Вчера с вечера стало задувать от Ost'a. К полночи "Ливония" и "Oldhamia" были вынуждены расцепиться. За ночь разошлась волна. Иллюминаторы задраены. Поддаёт даже на срез. Покачивает. Но какой рассвет!.. Вылез наверх подышать свежим воздухом — и жаль уходить! Настоящее море! Бежит волнишка; дует солёный, славный, бодрящий ветер; дышится полной грудью... Как раз проходим Батан и Сабтан (О-ва между Формозой и Филиппинами). Слава Богу! Кажется, осталось позади проклятое болото штилевого пояса... Привет тебе, безбрежный океан!..
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D … %82%D0%B0_(%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2)/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_II/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_XI
Возможно, Рожественский хотел, чтобы его увидели идущим в направлении Токио (точнее - в направлении восточной оконечности Японии), чтобы убедить Того в том, что эскадра пойдёт в обход.
Кстати, как раз на подходе к Батансам "Ольдгамию" сцапали (в час ночи 6 мая).
А утром того же 6 мая встретили ещё один (теперь уже норвежский) пароход, но он оказался пустым и его отпустили.
Отредактированно shuricos (12.03.2025 19:34:57)
Идти Тайваньским проливом мимо базы японцев на Пескадорах - понятно, он не стал бы.
Но он мог пройти существенно западнее - прямо к Цусиме, т.е. восточнее Формозы - между Формозой и Батанс.
Но он пошёл именно через Батанс - т.е. четко по направлению в обход Японии и по основному торговому пути - чтобы его заметили и заметили направление его движения. Встреча с норвежцем была для него, получается, выгодна - норвежец скажет, что видел русских идущими через Батанс, а через них прямая дорожка именно в обход. Для движения через Цусиму пришлось поворачивать.
Отредактированно shuricos (12.03.2025 21:12:37)
shuricos написал:
#1641300
Вопрос заинтересовал применительно к направлению поставок из США в Японию.
Описывал Егорьев товарооборот Японии. Интересно к чему Вы эту тему затронули?
shuricos написал:
#1641680норвежец скажет
- кому и когда?
shuricos написал:
#1641665Зато вот в поставках сахара Формоза имела колоссальное значение
- и так в среднем 65 000 000 цзинь сахара в год до РЯВ...
цзинь = 0,5 кг...
итого = 32 500 000 кг сахара...
те 32 500 ТОНН...
ниочём... вы не там ищите, и/или не за тем охотитесь... ИМХО..
Интересно к чему Вы эту тему затронули?
Ищу ахиллесову пяту в японских коммуникациях.
Плюс - пытаюсь понять адекватность выбора районов действия наших крейсеров.
Отредактированно shuricos (16.03.2025 23:57:55)
shuricos написал:
#1642060
Ищу ахиллесову пяту в японских коммуникациях.
Устанете искать. Их там много
shuricos написал:
#1642060
Плюс - пытаюсь понять адекватность выбора районов действия наших крейсеров.
Мы считали, что японцы не посмеют или в крайнем случае забьём их насмерть в генеральном сражении. Поэтому варианты крейсерской войны всерьёз не прорабатывались. Изначально задачи ВОКу нарезались абы как. Борьба с японским браконьерством в Охотском море вообще не предусматривалась. Об экономическом удушении Японии (или хотя бы придушении) никто не думал. Равно как не просчитывался заранее потребный состав крейсерских сил. Все наши крейсерские операции можно назвать импровизацией. Т.е. адекватность выбора районов и действий определить будет очень не просто.
Страниц: 1