komo78 написал:

#1643086
Корпуса конечно на заре железного судостроения делали прочные, с изрядным запасом, но все одно модернизировать  эту рухлядь, 60-70-х годов смысла нет

Коллега, а Вы не обратили внимание, что сами себе противоречите?
Тогда пару примеров:

sheff написал:

#1643109
на "Храбром" новые 203мм длиной 45 калибров

Точно!
Интересно - где же тогда была ещё пара 8"/35?
Неужто в запасе была не одна, а три пушки?

Отредактированно shuricos (28.03.2025 15:53:49)

shuricos написал:

#1643104
Надо будет надстройки подправить, чтобы стволы пушек при повороте проходили:

На "Смерче" точно придётся фок-мачту демонтировать:

Бизань-мачту - желательно бы тоже: хотя она и не мешает поворачивать башню с борта на борт, но ограничивает сектора обстрела.

Соответственно, и рубки над сходными люками как в носу, так и в корме тоже желательно бы убрать ради улучшения секторов горизонтального наведения.
Либо же сделать их парусиновыми -- складывающимися.

На "Чародейке" точно придётся убирать (переносить) носовую надстройку с прожекторной площадкой:

Но, как и на "Смерче", желательно бы убрать фок- и бизань мачты и расчистить всё пространство от оконечностей до башен.

shuricos написал:

#1643111
Интересно - где же тогда была ещё пара 8"/35?

Нашёл - всё-таки на "Уральце" были тоже 8"/35:

8"/35 пушки установили на КР «Адмирал Нахимов» (8), «Память Азова» (2), «Рюрик» (4); по 2 орудия на КЛ «Кореец», «Манджур», «Уралец», «Кубанец», «Донец», «Запорожец» и «Черноморец»

http://www.navy.su/navyarms/bronen/brink/203.htm

Там ещё вот что пишут:

На КР «Память Азова» и канлодках стояли станки на центральном штыре системы Дуброва. Они отличались от 8"/30 станков Вавассера в основном размерами и расположением некоторых частей, поэтому их иногда в переписке именовали станками Вавассера - Дуброва. Угол ВН -5°...+15°, угол ГН 200°. Длина отката максимальная 965 мм. Вес станка 7650 кг.

Это точно так?
Получается, что на 360° орудие ворочать не получится.
Тогда особенно интересно - как тогда размесить эти пушки на модернизируемых однобашенных мониторах?

Отредактированно shuricos (28.03.2025 18:58:27)

shuricos написал:

8"/35 легче, чем 9"/20 - за счёт высвобожденного веса можно добавить на такой монитор-канонерку несколько пушек ПМК

Зря я сослался на эту экономию - она совершенно мизерна по сравнению с экономией за счет снятия башни:

Общий вес башни с рубкой и бимсами, но без станков и орудий составлял 13 380 пудов

Это 219 тонн!

Да, часть этой экономии будет нивелирована тем, что всё равно придётся установить мостик, ходовую и бронированную боевую рубку
Но всё равно оставшейся экономии было бы достаточно, чтобы разместить любое разумное количество противоминной артиллерии.

Сибирский Стрелок написал:

#1643075
Большое спасибо скажет кайзер Вильгельм Второй и его сухопутный генштаб. Прямо идеальные условия для десанта. Хоть где - на Эзель с Даго, в устье Западной Двины (Даугавы) и прямо под Ревелем. А потом - "хох-хох!", - и маршировать на Петербург.

Не горячитесь. И не преувеличивайте германскую угрозу в конце 1890-х годов. В Германии прекрасно осознавали, что противник №1 Франция. Что в войне с Россией можно легко "увязнуть", т.е. зайти в позиционный тупик с потерями более критичными для Германии, чем для России. И поход на С-Пб, даже при прочих благоприятствующих для Германии обстоятельствах не будет панацеей.

Ольгерд написал:

#1643076
Ну я имел ввиду, что они тоже должны были вернуться на Балтику только тогда, когда и их сменят в "дальних водах" более современные крейсера (насколько помню, в "Высоких Кабинетах" вообще планировали построить по два кр-ра 2-го ранга на один линкор, т.е. 20 штук!).

Крейсера РИФ в 1890-е это тема вечного обсуждения. И что под Кр 2 ранга понимать? И кр 2 ранга без поддержки Богатырей или Баяна будет кораблем непонятного назначения.
Касательно устаревших фрегатов - тут проблема даже не в их дислокации или техническом состоянии, а в головах высших адмиралов в середине 1890-х. Т.е. каком-то легкомысленном отношении к охране ДВ в мирное время и обороне в военное. Задачи в плане изучения морей ДВ (от ВлВ до Берингова пролива минимум) толком не ставилось. Там как "отработали" клипера в 1880-е - начале 1890-х на том всё и затихло. Подготовка ВлВ как базы рейдеров и кораблей охраны ДВ - слабая. Далее список можно продолжать.

shuricos написал:

#1643079
Если же старые корабли оборудовать современными котлами и машинами,

Скорее проблема в целесообразности такой модернизации. А инженер механика нужно учить так, что бы он был в состоянии сам освоить новую технику. Это не котельный машинист, которого натаскивают на определенный тип котла, что бы мог его обслуживать в темноте.

shuricos написал:

#1643079
Да даже в Красном море можно - достаточно далеко от ТВД, но всё же можно кой-кого поймать.

Пример Смоленска и Петербурга с Малайей красноречив. Купец-контрабандист имеет двойные документы и привет    целую нежно в щечку.... Дальше будут рулить дипломаты. Импровизации лета 1904 закончились с околонулевым результатом.
Дело в том, что японскому флоту по сути особо нечего было противопоставить нормально организованной крейсерской войне. Т.е. зачем городить огороды за тридевять морей, когда можно было бить по коммуникациям непосредственно у японского побережья с более высоким результатом?

shuricos написал:

#1643094
Т.е. можно достаточно безболезненно заменить на малых мониторах их безнадёжно устаревшие 9"/20 пушки на устаревающие, но ещё вполне годные для береговой обороны 8"/35.

А при постройке Полтав решили отказаться от 8/35 в пользу 6" Кане в башнях. Аналогично на богинях изначально предполагались носовая-кормовая 8/35. Потом уход в единый калибр 8 шт по 6" Кане.
Может на мониторы 6" Кане ставить сразу? Впрочем не настаиваю.

Ольгерд написал:

#1643099
Повторяю, что на рубеже веков у нас в строю находилось восемь клиперов, примерно аналогичных "Зееадлеру" по возрасту и водоизмещению, так же с парусным вооружением и даже более мощной машиной.

Надо по каждому из них смотреть реальное состояние. ЕМНИП из двух артурских Джигит и Разбойник - один бодро бегал как учебный корабль 1 ТОЭ (школа унтеров вроде), а другой был значительно хуже по состоянию.
Если по "дальним походам" - Разбойник в 1895 (или 96 г. - пишу по памяти) основал город Анадырь, позднее клипера уже в те широты не бегали. Возможно кто разок и отметился, но их время прошло.

Ольгерд написал:

#1643099
Они вполне прекрасно могли служить как маленькими рейдерами, так и "многоцелевыми шлюпами" на Дальнем Востоке.

Интересную тему затронули... С одной стороны - да. С другой не все так просто. Хотя бы по бытовухе и ряду элементов. Ограниченно - могли использоваться. Но с пушками для них как? 75 мм Кане? Мало. Или надо 90-100 мм специально создавать?
Тему что ли отдельную завести - модернизация клиперов.

veter написал:

#1643141
Задачи в плане изучения морей ДВ (от ВлВ до Берингова пролива минимум) толком не ставилось. Там как "отработали" клипера в 1880-е - начале 1890-х на том всё и затихло.

И поэтому создали сначала гидрографическую экспедиция "Отдельной съемки Восточного океана", а затем в целом Гидрографическую экспедицию Восточного океана?!

veter написал:

#1643141
Пример Смоленска и Петербурга с Малайей красноречив.

Тут была проблема в статусе указанных крейсеров - подняли военный флаг в море, а не в родном порту, усугубленное проходом Проливов и личностями владельцев Малайи. Причем последний фактор как бы не краеугольный.

veter написал:

#1643141
Т.е. зачем городить огороды за тридевять морей, когда можно было бить по коммуникациям непосредственно у японского побережья с более высоким результатом?

Чтобы однозначно военные грузы шли в Японию вокруг Африки, например.

veter написал:

#1643146
Вы можете создавать учреждения, именовать их как угодно. Но содержимое их будет определятся конкретными делами и выполненными работами. А максимум плаваний в водах ДВ как раз пришелся на 1880е. Или есть какие-то иные методы сбора информации в области гидрографии и картографии?
Если у Вас есть результаты конкретной деятельности этих экспедиций в 1895 - 1905 гг. поделитесь, будьте любезны.

Т.е. экспедиции Литке, Амурской при Невельском, плавания тех же клиперов в 1860-е побоку? Дальний Восток - понятие растяжимое. Данные по гидрографии и картографии собирались "с севера на юг", по мере распространения наших владений.
В 1895-1905 удалось лишь провести описание Сахалинского фарватера и уточнить карту Амурского лимана:

А далее, в 1898 все ресурсы были брошены "снова на юг" - описание Желтого моря, побережья Квантуна, Кореи.
Определенный очерк истории исследования ДВ по  данному вопросу есть в статьях Жданко М.Е. "Сообщение о гидрографических работах в морях Беринговом и Охотском" https://primkrai.ru/index.php?id=213 и "Гидрографические работы русских моряков в водах Тихого океана" https://primkrai.ru/index.php?id=216

Резюмируя, достаточно банального описного судна ВИ менее 1000 тонн. И подобных транспортов имелось достаточно. Но как они задействовались - отдельный вопрос.

veter написал:

#1643146
Да хоть вокруг Америки. Не идут военные грузы в Японию. Идут в Китай. Как будете доказывать что идут в Японию? Типа китайцам такое не надо, это для японцев? И главное в чем проблема организовать крейсерские операции у японского побережья?

Пушки и снаряды для Китая?))) Вы путаете с грузами "двойного назначения", когда условную конскую упряжь, уголь можно "прикрыть" китайским/индийским портом назначения. Крейсерство в Красном море - это дополнение, составная часть крейсерских операций против Японии в целом. И позволяет задействовать корабли с меньшей автономностью, не подходящие для основного крейсерства у побережья Японии.

veter написал:

#1643169
Не нужно мешать все в кучу. Давайте РАК еще вспомним для запутывания ситуации. В 1й половине 19 века большинство плаваний на ДВ было на судах РАК, хотя и с офицерами военного флота. Если этой темой интересовались - думаю знаете.
Но к данной ветке альтернативе по РЯВ - плавания Невельского, Литке и т.д. - отношения не имеют.
1860-е это больше Амур, освоение Приморья с основанием ВлВ. Возможно Охотское море немного изучали. Основной упор на изучение Охотского и Берингова моря - 1880е, потом со середины 1890-х затихло. Как Вы правильно сказали упор был сделан на Желтое море.

Наоборот, воспоминание о РАК только прольет большую ясность.) И почему, упомянув район "от Влв до Берингова пролива", теперь пишете, что экспедиции первой половины- середины 19 века и даже более ранние, в ходе которых и исследовался данный район, оказывается не имеют отношения:

Каждому из командиров судов были даны отдельно подробные инструкции об их самостоятельных исследованиях. Если Станюковичу предписывалось описать восточное побережье Берингова моря, т. е. побережье северо-западной Америки (от Берингова пролива до крайних южных русских поселений), и исследовать восточный сектор центральной части Тихого океана, включая Гавайские и другие острова, то Литке должен был проводить исследования в западном секторе центральной части Тихого океана и на побережье Азии (от Берингова пролива до Сахалина).

?!
Охотское море начали изучать куда раньше, а в 1880-е закрытие оставшихся пробелов и уточнение, поправка ранее проведенных работ.

veter написал:

#1643169
Достаточно это сколько?
2 или 3 которые на лето уходят в Охотское и Берингово моря с казенными грузами? Попутно что-то могут нанести на карты, но повторюсь их не хватало на доставку грузов. Фрахтовали иностранцев. Наверное от избытка своих военных Тр.

Достаточно на фоне численности, например, пресловутых клиперов, которым также требуется "ходить со всякими государственными нуждами".

veter написал:

#1643169
Грузы двойного назначения в данной ситуации не слишком отделимы от прямых военных поставок. Вообще это обсуждение некоего "сфероконя в вакууме". В реальности успехов у ВсКр с гулькин нос. Больше скандала с Малайей. На чем все и закончилось. В Атлантике тоже результаты околонулевые. Но  почему-то всё равно туда тянет.

Вооружение левыми коносаментами не прикроете.

veter написал:

#1643169
Может ознакомите тогда с планом крейсерских операций против Японии в целом? Чего и сколько планировали перехватить, на какой %% сократить грузопоток? Каковы результаты?

Всё расписано здесь:

veter написал:

#1643141
когда можно было бить по коммуникациям непосредственно у японского побережья с более высоким результатом?

)))

veter написал:

#1643146
Если у Вас есть результаты конкретной деятельности этих экспедиций в 1895 - 1905 гг. поделитесь, будьте любезны.

"...С середины XIX в. начинается активное освоение природных ресурсов морей Дальнего Востока России, а охрана наших побережий и обеспечение торговли и промыслов от иностранных посягательств - "наблюдения за соблюдением условий промысла", с 1874 г. были поручены русскому военному флоту, который весьма успешно справлялся с этими задачами. Основная тяжесть борьбы с иностранным браконьерством легла на корабли Балтийского флота: «ГАЙДАМАК» (1875 г.), «СТРЕЛОК» (1881-1882 гг.), «КРЕЙСЕР» (1985-1886, 1889 г.), «РАЗБОЙНИК» (1984, 1886, 1888-1889, 1894, 1899 г.), «ЗАБИЯКА» (1892, 1894 г.) и др. Позже там служили корабли и суда Сибирской флотилии, из которых наиболее известны были - канонерская лодка «МАНДЖУР», а также охранные шхуны, военные транспорты, и др. - «ВОСТОК», «КРЕЙСЕРОК», «АЛЕУТ», «ЯКУТ», «ШИЛКА», «КОЛЫМА»..."

Они не только охраняли, но и вели попутную съемку

Mitry написал:

#1643182
Они не только охраняли, но и вели попутную съемку

Представьте себе мне это известно, и места которые описывал и наносил более-менее подробно экипаж ЕМНИП клипера Стрелок Сенявинские проливы на Чукотке, остров Аракамчечен и т.д. мне довелось видеть воочию, равно как и объем работы который проделал экипаж. Но при общении с гидрографами выяснились определенные подробности: плавания клиперов и проведенные ими работы к примеру у берегов Восточной Чукотки переводили район плавания из неизученного в малоизученный. В отдельных местах работы продолжались и позднее в 1900-1910е, а также в 1930е годы. А где-то стали проводится лишь с 1950х.
На этом оффтопы по гидрографии в данной ветке заканчиваю, как не имеющие прямого отношения к теме топика. Любителям потыкать пальцем в карту не рекомендую пытаться доказать мне что либо.

veter написал:

#1643178
Число назвать не можете?

Пять.

veter написал:

#1643178
Это вы сейчас так уверенно разговариваете. У командиров ВсКр вообще были инструкции что считать военным грузом для Японии, а что нет? Если в документах стоит китайский порт назначения?

Были не только инструкции, но была в целом декларация для "мировой общественности". Если в документах стоит китайский порт, а подлинные документы нам не удалось на груз заполучить, а сам груз представляет собой не вооружение, то мы пролетаем.

veter написал:

#1643188
Но при общении с гидрографами выяснились определенные подробности: плавания клиперов и проведенные ими работы к примеру у берегов Восточной Чукотки переводили район плавания из неизученного в малоизученный. В отдельных местах работы продолжались и позднее в 1900-1910е, а также в 1930е годы. А где-то стали проводится лишь с 1950х.

Другое время и другие потребности как для хозяйственной жизни, так и военных целей.

veter написал:

#1643188
экипаж ЕМНИП клипера Стрелок

А какой, архангелогородский или последующий?