ВладимирФ написал:

#1643198
5 клипперов на ДВ.. и? Ну перевооружим, без замены КМУ и оставив под парусами.. средняя скорость 9уз, согласно вики. И, спрашивается, что этот набор дров будет делать, есои повстречается с Асамоидом или даже кем по слабее? Не, я понимаю, что дерево не тонет и этот набор дров будет какое-то время держаться на плаву и попаданий потребуется побольше чем в железный корпус ..

Например, если мы уйдём в "глухую оборону", тогда:

Ольгерд написал:

#1636448
Ну, хотя бы в обеспечении ОВР ВМБ Порт-Артур...

shuricos написал:

#1604491
"Всё же, Ваше превосходительство, они - не чета нашим", - отозвался адъютант, - "Артиллерия вся заменена на французские образцы - вместо дымных короткоствольных шестидюймовок 67-го и 77-го годов - новые 120-мм пушки, а вместо 4- и 9-фунтовок - 75-мм скорострелки. Не приведи Господь, война - они нам хорошую службу сослужат, охраняя внешний рейд от японских миноносцев. Ну или как авизо можно использовать".

Хотя это самый крайне негативный для нас вариант развития войны на море (но его тоже нужно учитывать, и готовиться к нему. Ну а ежели вдруг действительно "прижмёт", тогда можно будет и парусный рангоут "срубить"... ).
Но вот лично я вижу эти "клипера" совсем в иной ипостаси - некие "универсальные корабли" для Дальнего Востока, этакие "воздушные морские рабочие войны". И их должно быть не пять, а ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ минимум, ибо - "раскинулось море ширОко!", и у нас на ДВ просто хроническая нехватка (!!!) именно что подобных малых, но мореходных кораблей, для выполнения великого множества различных задач. И оставить парусное вооружение именно на них во многом просто необходимо, хотя бы для:
1. Обеспечения достаточной автономности в наших дальневосточных водах, при дефиците у нас достаточно развитой структуры ВМБ и угольных постов.
2. Вполне себе прекрасная "парта" именно что для квалифицированной подготовки всего личного состава РИФ. Будь моя воля, я бы сначала именно на ТОФ-е "прогонял" бы буквально всех, от юнгов до лейтенантов, ибо это ТАКАЯ ШКОЛА...
3. Возможно, что моё вИдение правильной концепции "Крейсерской Войны" давно уже стало моей idеe fixe, но в очередной раз повторюсь, для неё нужна именно СЕТЬ! По принципу "ПАУЧЬЕЙ" - в середине "Главный Броненосный Паук" ("Пересветы"), далее "броневая поддержка" ("Рюриковичи"), ещё дальше "силовая поддержка" ("Паллады"), между которыми действует с десяток "Вспомогательных крейсеров" (быстроходные океанские пароходы, "угольщики", "плавбазы" и "крейсера II-го ранга"), ну и крайние "витки спирали" этой ПАУТИНЫ - два-три десятка "паучат", именно подобных "клиперов", именно парусно-паровых, но с современным вооружением. А подобных парусников на просторах Мирового Океана просто "пруд пруди"! И среди них наши "клипера" буквально как "иголка в стогу сена" (как пример - англичане при выходе того же "Зееадлера" в крейсерство сразу же перехватили его, но всё же отпустили, ибо они даже так и не поняли (!!!), кого именно они задержали... ). Тогда даже все "асамоиды" скопом просто "замучаются пыль глотать!"
Даже преследуя убегающего "паучонка", даже "асамоид" постепенно будут именно что ВЯЗНУТЬ в этой СЕТИ, и буквально через несколько часов вдруг осознает, что из "Охотника" внезапно превратился в "Жертву"...

Ольгерд написал:

#1643238
Но вот лично я вижу эти "клипера" совсем в иной ипостаси - некие "универсальные корабли" для Дальнего Востока, этакие "воздушные морские рабочие войны". И их должно быть не пять, а ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ минимум, ибо - "раскинулось море ширОко!", и у нас на ДВ просто хроническая нехватка (!!!) именно что подобных малых, но мореходных кораблей, для выполнения великого множества различных задач. И оставить парусное вооружение именно на них во многом просто необходимо, хотя бы для:
1. Обеспечения достаточной автономности в наших дальневосточных водах, при дефиците у нас достаточно развитой структуры ВМБ и угольных постов.
2. Вполне себе прекрасная "парта" именно что для квалифицированной подготовки всего личного состава РИФ. Будь моя воля, я бы сначала именно на ТОФ-е "прогонял" бы буквально всех, от юнгов до лейтенантов, ибо это ТАКАЯ ШКОЛА...

Не помню, но их 25 вообще не было в природе..
Да и .. 9 узлов, Карл! Ну какие там "универсалы"? Только грозно стоять под парусами, коптя трубою..

Проблема ДВ, кмк в том, что никто вкладываться в его развитие из царской семейки не желал, а развивать НАДО БЫЛО как только, так сразу, с тех самых 1860-х.. и строить местные верфи, решать вопрос с добычей ресурсов, сталеплавильнями и пр. индустрией.. Глядишь, как раз к РЯВ чего-то и научились бы делать. Прикол тут в том, что на дворе 21 век, а ДВ всё в том же (чуть лучше) состоянии. Вроде и есть какая-то промка, но .. её, кмк, и по сию недостаточно даже для собственных нужд. Ой .. рук не хватает ..
А может , этого .. серого вещества промеж ушей (и это канатик их держащий)..

Ольгерд написал:

#1643238
все "асамоиды" скопом просто "замучаются пыль глотать!"
Даже преследуя убегающего "паучонка", даже "асамоид" постепенно будут именно что ВЯЗНУТЬ в этой СЕТИ, и буквально через несколько часов вдруг осознает, что из "Охотника" внезапно превратился в "Жертву"...

Не-а. Во-первых, есть только 5 клипперов и больше взять неоткуда .. Ну ещё есть разные гражданские .. Во-вторых, где брать орудия на их перевооружение, молчу про котлы, машины и пр. мелочевку.. А в-третьих, одного Асамоида хватит, чтобы переловить всех этих "паучков" по одиночке, да хоть даже и скопом..

ВладимирФ написал:

#1643249
есть только 5 клипперов и больше взять неоткуда

Есть 9 клиперов типа "Крейсер" + 3 более крупных (2,5...3 тыс.т) вооружённых парохода тех же лет ("Азия", "Африка" и "Европа").

Делим их на 6 крейсерских отрядов (по 2 клипера/парохода), каждому отряду добавляем по одному старому, но перевооружённому на современную артиллерию 4600...5900-тонному крейсеру ("Донской", "Мономах", "Минин", "Пожарский", "Генерал-адмирал", "Эдинбургский") - на случай встречи с японским вспомогательным крейсером.
Добавляем к отряду мобилизованный или нанятый транспорт с углём - получаем вполне автономный отряд, который достаточно продолжительное время может крейсерствовать в заданном районе.

Эти 6 отрядов можно либо скопом направить в районы крейсерства, либо группами, которые будут сменять друг друга.
Как минимум, они могут заменить те 6 быстроходных вспомогательных крейсеров, которые в реальности были задействованы в крейсерских операциях вдали от Японии, с тем, чтобы эти более быстроходные крейсера направить в крейсерство ближе к берегам Японии.

ВладимирФ написал:

#1643249
9 узлов

За счёт модернизации (или просто качественного восстановительного ремонта) возвращаем их скорость, которую они имели молодыми - 12...14 узлов.

ВладимирФ написал:

#1643249
Проблема ДВ, кмк в том, что никто вкладываться в его развитие из царской семейки не желал, а развивать НАДО БЫЛО как только, так сразу, с тех самых 1860-х..

Надо было.

ВладимирФ написал:

#1643249
Да и .. 9 узлов, Карл! Ну какие там "универсалы"? Только грозно стоять под парусами, коптя трубою..

Речь об Охотском море прежде всего. Где было браконьерство японских парусных шхун. И принципиальных проблем по использованию клиперов в роли судов охраны нет. Проблема больше в их фактическом состоянии. На втором месте будет состав вооружения. Ещё по мелочи...

Ольгерд написал:

#1643324
2. - скорость 9 узл, это со старой машиной (ремонтом которой явно уже не слишком-то "напрягались", ввиду "старости" этих клиперов). Поставить новые машины и котлы - будут бегать вообще узлов по 14-15! При необходимости конечно, а "повседневно" - под парусами, на тех же восьми узлах (вообще-то вполне себе стандартный экономический ход того времени)...

Так тут всё то же самое: где брать новые ПМ? Обуховские на 30кг/лс (бородинцы) или немецкие (Шихау) на 4.3кг/лс? Ни тех ни вторых увы..

Ольгерд написал:

#1643324
6. Где брать орудия... ну я же выше упомянул, что нужно загодя построить ещё минимум ПАРУ пушечных заводов

Во-о-от-ъ.. То есть, об чем и писал (тут нет, не помню) что надо было развивать ДВ прямо сразу, с 1860-х, строить заводы и пр. инфраструктуру ..

Ольгерд написал:

#1643324
7. И вот тут возникает вполне закономерный вопрос - "где деньги, Зин?!" Но у нас ведь здесь АЛЬТЕРНАТИВА, или с кем? Посему напомню - в Российской Империи на тот момент АБСОЛЮТНАЯ Монархия. Посему Император Всея Руси (и т.д. и т.п.) может пригласить к себе "на вечерний чай" штук пятьдесят (для начала) "особ, приближённых к императору"... Далее всё "старьё" (типа наших клиперов) выводятся из состава Флота, выкупаются "по остаточной стоимости" различными русскими "рыбопромышленниками", и ремонтируются модернизируются ими же по требуемый СТАНДАРТ

.. помнится Петр I дал задание "рыбопромышленникам" .. чего они понастроили - известно.

Что называется "не верю", коллега! Нереальный вариант, кмк. Но идея его как раз понятна: раз уж не можем построить корыт в достатке, давайте мобилизуем старье и его доведем до ума. К сожалению, 300 килотонн построенных корыт, вполне не так уж было и плохо и могло сыграть свою роль .. там же проблема иная, а именно в прокладке промеж руля и кораблей: никто не хотел воевать, никто не собирался напрягаться, считалось что узкоглазых шапками закидать достаточно, разве нет?
А при такой вводной, да хоть 10 флотов построй, всё сдадут как был "затоплен Варяг" или итог 2ТОЭ - стояла задача утопить - исполнено. По чьей "инициативе" корабли внешнего рейда огреблись по самое не балуйся в самом начале .. японцев? Да щаззз протяжно. Старк приказал(!) убрать противоминные сети, выставленные командирами по своей инициативе...
Сколько времени модернизировали корабли с Дальнего Востока? Сколько времени понадобится на модернизацию 12 детей Оушена?
Не, нириальна.

ВладимирФ написал:

#1643332
Пути движения не известны как раз наоборот - клипперам. Это они будут искать иголки с стогах сена

Как раз не так. Японские, да и американские шхуны браконьерили в основном котиков - а их лежбища были хорошо известны. У нас просто не хватало кораблей, что бы их всех ловить...
Рыбу и крабов браконьерили в Японском море. Это в те годы. Позже все несколько изменилось.

Вот, например, порт Йокогамы (помимо береговой артиллерии) прикрывал небронированный корвет "Амаги":

Введён в строй в 1878.
Водоизмещение 941 тонна, 11,5 узлов.

А в Кобе - "Тенрю":

Введён в строй в 1885.
1572 т, 12 узлов.

Ну, выйдут они в море искать нашего "Разбойника", который нахулиганил где-то неподалёку. Пока дойдут - его и след простыл.
А будут возвращаться - тут-то их может кое-кто из наших крейсеров посерьёзнее поджидать.
Ловля "на живца" - тоже вариант. Если хотеть что-то сделать. Но:

ВладимирФ написал:

#1643331
никто не хотел воевать, никто не собирался напрягаться

Отредактированно shuricos (Вчера 17:36:38)

Коллеги, вы бы еще предложили задействовать броненосцы для стрельбы холостыми в туманах для обеспечения навигации у портов, а рюриковичам заняться таможенным досмотром. Браконьерами должны заниматься отдельные службы и профильные суда, те же охранные крейсера - https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10166 которые по своим ТТХ и цене будут более эффективны что для мирной службы, так и для военной поры.

Отредактированно Аскольд (Вчера 18:05:08)

shuricos написал:

#1643347
А каждая из операций состоит из множества боёв, не каждый их которые сам по себе ведёт к выигрышу операции.

Только операции с подходом забивания гвоздя микроскопом могут даже усугубить ситуацию, для нас...

shuricos написал:

#1643350
Одно другому не мешает: можно и новые специализированные суда строить, можно и старые корабли использовать. Задач на всех хватит!
У нас, помимо Дальнего Востока, ещё и Север (Белое и Баренцево моря) есть.
Да и обследовать разные бухты для угольных погрузок по пути межтеатрового манёвра (который предусматривался ещё в 1890-ых) тоже надо.
И стационеров держать надо много где, и тоже далеко не только на Дальнем Востоке (и шире - не только в Азиатско-Тихоокеанском регионе).
И по берегу пострелять - как во время Критского кризиса - вовсе не обязательно броненосец гнать.

Много, очень много дел!

И много десантных рот можно свезти с клипера на берег Крита?) На рассматриваемый период клиперы - суть канонерки, не более, причем половина из них с деревянной обшивкой и подходящим окончанием срока службы. Военные суда должны заниматься военными делами, ими можно затыкать те или иные дыры, но ставить это как главную задачу...

shuricos написал:

#1643350
Ну вот - только что старые клипера из никому не нужного хлама, которому место на помойке, превратились в "микроскоп".

Это относилось к ВОКу, который потратил кучу времени и угля в погонях и захватах японских рыболовных джонок.

Аскольд написал:

#1643346
Браконьерами должны заниматься отдельные службы и профильные суда, те же охранные крейсера -

Вы какой временной период рассматриваете? Эти крейсера начали работать значительно позже...

shuricos написал:

#1643301
Ну, то есть японцам придётся, как минимум, одного "асамоида" отвлечь с ТВД, направив далеко-далёко - искать иголку в стогу сена.

И прицепить к нему обоз в виде Тр с углем и БпКр для охраны, или что-то из старья. А учитывая "мокроходность" и сравнительно небольшую автономность большинства японских БпКр - картина маслом "приплыли"...
Не будут японцы отвлекать с ТВД асам, в теории могут несколько БпКр - но то так себе затея по причине их слабых мореходных качеств. ЕМНИП Нийтака нашел вечный покой у берегов Камчатки в 1922г без всякого воздействия русского оружия.

ВладимирФ написал:

#1643332
Как раз место крейсирования японцам хорошо известно: перехват ИХ браконьерящих судов и ввозимых грузов. Пути движения не известны как раз наоборот - клипперам.

Давайте ка различать районы крейсерств. Клипера глупо отправлять к Японии. Их зона действия от пролива Лаперуза (и то с прикрытием кого посерьезнее) и далее на север: Курилы, Сахалин и Охотское море. Японцы не в состоянии послать туда свои корабли всерьез превосходящие клипера в вооружении. Хотя бы потому, что базировать некуда.

Mitry написал:

#1643334
Рыбу и крабов браконьерили в Японском море.

В Охотское бегали, не стеснялись даже вплотную к берегам Камчатки подходить (т.е. 3 мили тогда тер. воды), а возможно даже и высаживаться на берег, входить в устья рек. Противодействия почти не было.

shuricos написал:

#1643335
Любой наш самый немощный корабль может подойти и спалить все лодки и судёшынки, которые найдёт. А заодно, возможно, и продовольственные склады.

Шура, это не наш метод (с)   

Аскольд написал:

#1643346
те же охранные крейсера

В реальности Манчьжур с Корейцем до РЯВ занимались.

veter написал:

где брать орудия на их перевооружение

Ув. Стволяр вот предложил взять с «Корнилова», «Корейца» и «Манджура» (перевооружаемых на 6”/45 Canet), 6”/35 и поставить по 2 штуки на клиперы и старые пароходы:

Достаточно высокие ходовые качества «Адмирала Корнилова» (17,5 или 17,6 узла в 1902 году) позволяют предполагать, что данный корабль все же еще мог бы послужить в боевом составе флота в ходе русско-японской войны. При этом вместо установки 120-мм пушек, что планировалось скорее для учебных целей, его по примеру «Памяти Меркурия» (тоже, между прочим, корабля французской постройки), полагаю, все же можно было перевооружить орудиями 152х45.
Все его потенциальное новое вооружение могло бы составить 10-152х45 и 4-75х50 (на позициях прежних 14-152х35 при соответствующем усилении палубы под местами их размещения), а также 4-47 и 4 пулемета.

Одновременно нашлось бы применение и снимаемым в альтернативе с «Адмирала Корнилова», а также с «Корейца» и «Манджура» 16 орудиям 152х35. Их, полагаю, следовало бы перевести на заряды бездымного пороха и установить на клипера «Крейсер», «Джигит», «Разбойник», «Стрелок» и старые безбронные крейсера «Азия», «Европа», «Африка» и «Забияка» (по 2 пушки на каждый). Перевооруженные таким образом, с добавлением также некоторого числа современных малокалиберных пушек, они могли бы служить стационерами в иностранных портах (не требуя отвлекать для этой задачи более нужные в действующем составе флота корабли), а также использоваться для нужд пограничной охраны либо для защиты мест различных морских промыслов.

https://stvolar.livejournal.com/227520.html

Напомню, что:
-  6”/28, стоявшие на клиперах, имели V0 = 542 м/с и дальность 6405 м при угле +12°; максимальный угол возвышения +15°;
- 6”/35 - V0 = 701 м/с, Дальность 7469 м при угле +12° и 8784 м (47,4 каб) при угле +15°23'; максимальный угол возвышения на «Корнилове» +20°, на «Корейце» и «Манчжуре» даже +25°, т.е. реально дальность досягаемости у них выше, чем 47,4 каб.

По весу - только на трёх клиперах было по два 6” орудия общим весом 15…17 тонн. На всех остальных клиперах и трёх пароходах - по три 6” общим весом 22,5…25,5 тонн.

Вес 6”/35 - 4914 кг.
На «Корнилове» стояли 6”/35 на станках без щитов. Вес станка с платформой и основанием, но без щита 3931 кг. Вес щита - 983 кг.
Т.е. два таких орудия на станках без щитов - 17,69 тонн.
Получается, что при перевооружении клиперов с 3х6”/28 на 2х6”/35 получится экономия в (верхнем) весе от 6,8 до 9,8 тонн. Частично она уйдет на дополнительные подкрепления (импульс отдачи и 35-калиберных пушек выше).

С одной стороны, при таком варианте перевооружения клиперы получат более мощное вооружение, чем предложенные мною 1…2х120-мм.
С другой стороны, 6”/35 в качестве противоминного калибра хуже, чем 120-мм Канэ.

В пользу варианта Стволяра - использование только тех пушек, что были произведены в реальности.
С другой стороны, в моём варианте была возможность взять со «Смоленска» и «Петербурга» 11х120-мм (тогда у этих ВсКр останется по 2х120-мм - столько же, как на других ВсКр). Этого хватило бы, чтобы дать по одному 120-мм орудию на каждый из девяти клиперов, либо по 2х120-мм на 5 клиперов (например, «Забияку» и четыре стальных).

Тут ещё такой вопрос: если 120-мм пушки в моем предложении устанавливаются на клипера на тех же бортовых укрепленных местах, где должны были крепиться 6”/28, то как будут устанавливаться 6”/35?
Можно установить так же, как и в моем варианте - побортно по одной пушке.
Либо же разработать т.н. «переводные» станки для 6”/35 или переделать «переводные» станки, стоящие на клиперах, с 6”/28 на 6”/35. Тогда можно получить два орудия в бортовом залпе. Но есть и минус - переводя оба орудия на один борт, можно получить крен на этот борт, который нежелателен по нескольким соображениям.

Тем не менее, вариант Стволяра заслуживает пристального внимания.