shuricos написал:

#1643509
продлить полубак до фок-мачты (с опорой на штатные места бортовых штырей и рельсов) и установить там 120-мм пушку с возможностью стрелять поверх полубака

Вес полубака, поднятие выше рубки, более высоко стоящее орудие, вертикальные машины Вы учитываете с позиции остойчивости?

shuricos написал:

#1643510
Потому что у клиперов в корме колодец для подъёма винта.

Над колодцем целое "палубное пространство". И в рассматриваемый период колодцем не пользовались.

shuricos написал:

#1643510
Если же постановку мин с клиперов предусмотреть в момент их модернизации до войны

То всё ограничится минными плотиками или постановкой со стрелы. И для мин и якорей к ним нужны погреба.

shuricos написал:

#1643511
Если мы говорим о службе в мирное время, то:
1. Грузы можно разместить в артиллерийских погребах вместо боеприпасов главного калибра - всё равно он не понадобится в мирное время.

2. Сами пушки главного калибра могут в мирное время при выполнении определённых походов сниматься и храниться в порту.
Соответственно, да - часть грузов (по весу - пару десятков тонн, как орудия ГК клиперов) может размещаться на верхней палубе.

3. В мирное время нет нужды во всякий поход брать всю команду корабля (188 человек).

1. Тогда лучше использовать имеющиеся канлодки, у них артпогреба вместительнее.
2. Тем более использовать канонерки, особенно "Бобр" и "Сивуч" - у них такой ангар в носу, выкидываем пушку, а грузы закрыты от непогоды.
3. Правильно, нечего тратить деньги на подготовку личного состава. Зачем уметь быстро убирать паруса, когда можно просто мачту срубить...

shuricos написал:

#1643512
А зачем нам этот комсомольский принцип: "Мы сами создаём себе трудности, а потом успешно их преодолеваем"?
Иными словами - зачем "чесать левое ухо правой пяткой", каждый раз забегая в выбегая из пасти хищника?

1.
В военное время клиперы могут (временно) базироваться на Николаевск-на-Амуре или Петропавловск.

Затем, что нет телепортаторов. Поэтому повторю, как с началом войны клипера окажутся в Николаевске-на-Амуре или Петропавловске, находясь во Владивостоке или ПА?

shuricos написал:

#1643512
Не надо там долго крейсерствовать, дожидаясь проблем на свою корму. Надо прибежать, набедокурить и сразу убегать.

И толку от такого прожигания угля и ресурса корабля?! Даже выполнение гидрографических работ в ходе войны будет куда полезнее и эффективнее этого...

shuricos написал:

#1643512
Долго (относительно долго) крейсерствовать надо только в режиме "ловли на живца".

Без радиосвязи и скоростью в море узлов десять от 16 узлового японского корабля?

shuricos написал:

#1643528
Почему бы силам одного или нескольких старых крейсеров (или клиперов) не атаковать этот городок и не уничтожить там всё

На каком основании?...
При этом

Накануне того, как владивостокские крейсеры вышли в свой последний боевой поход, «Лена» отправилась в Охотское море в экспедицию для охраны промыслов. В эту же экспедицию направлены были также небольшие владивостокские транспорты: «Якут» (700 тонн), «Камчадал» (900 тонн) и «Тунгуз» (700 т).

shuricos написал:

#1643540
В первой половине ХХ века:

Воды Южных Курильских островов давали морскую капусту (до 80% всего японского производства). Большая часть морепродуктов потреблялась в самой Японии.
https://proza.ru/2024/01/05/1139

А еще и полмиллиона японцев на Ю. Сахалине)))

shuricos написал:

#1643544
если транспорт пассажирский или грузо-пассажирский и может разместить 180, 360 или 540 человек

И нафиг тогда клипера нужны в крейсерстве, когда имеем высокоавтономный 10-узловый в полном грузу пароход с возможностью вместить и экипажи потопленных призов? Задача клиперов сводится сдать орудие и расчеты с началом войны на подобные пароходы.

Отредактированно Аскольд (02.04.2025 21:43:29)

Аскольд написал:

#1643493
Под ВспКР, в т.ч. подразумевали и подразумевают пароходы со скоростью от 12 узлов и способные нести среднекалиберную артиллерию. Полагаете, что 6"ки с "Варяга" ставили на репетичные суда?

Думаю это Вам знакомо:

Если нужно завтра постараюсь список старых и малых кораблей японского флота выделить. Т.е. тех, кого японцы без ущерба для главных сил могли выделить на борьбу с русскими ВсКр и клиперами.

Аскольд написал:

#1643493
ТКЛ - это торпедные канонерки.

Авизо? Типа Тацута, Чихайя и т.п.?

Аскольд написал:

#1643493
Если тратиться на новую артиллерию, то вполне ставятся и 120мм-ки, на крайняк на бортовом штыре. Гонять японские рыболовные шхуны в сотню тонн хватит тех же 75мм канэшек, да и старого вооружения, но для более крупных пароходов и возможной встречи с японским боевым кораблем однозначно нужен средний калибр.

Я не против 120 мм если они подойдут для тех же клиперов. И считаю, что это серьезное упущение ГМШ и т.д., что не было создано производства этих орудий для непредвиденных ситуаций (мобилизация гражданских судов и т.д.), равно как и 75 мм.

Аскольд написал:

#1643493
Так избытка и старых крейсеров на ТВД не наблюдается.

ТОФ на то время самый молодой флот, не отягощенный старыми судами.

Аскольд написал:

#1643493
И если "Ангару" не отправили в крейсерство из ПА, то вряд ли отправили бы и "Забияку".

Если планы Кр войны разрабатываются заранее - Ангаре в ПА не место, равно как и ряду других кандидатов в рейдеры. Из Ангары изображали яхту наместника. А уж во вторую очередь ВсКр. Да и сама затея прорыва Ангары из ПА в дальнее крейсерство отдает авантюрой.

Аскольд написал:

#1643493
Действия в Охотском море также никак не приблизят победу в РЯВ.

Но хотя бы обезопасят свое побережье. Десанту Гундзи изрядно не повезло, что их застали врасплох камчатские ополченцы. Повернись по другому - несколько сотен японцев шарахались бы по Камчатке, могли бы и до Петропавловска дойти и  спалить город.

Аскольд написал:

Ну не катит клипер даже против 3000 тонного парохода с парой 120-мм армстронга.

Да, случиться может всякое - можно и более сильного противника встретить, можно и потерять клипер (равно как и любое другое судно) - это война.

А можно и не встретить.
Или встретить менее сильного противника или вовсе невооруженное судно.

Вот из-за таких «как бы чего ни вышло» мы войну и проиграли.

=========

Пароход с двумя 120-мм пушками сможет пользоваться только одной из них.
Стало быть, даже если на нашем клипере только одна кормовая пушка, как я описал вчера, то огневая мощь равна.
Если же на нашем клипере две 120-мм пушки, то его бортовой залп вдвое выше, чем у описанного Вами парохода.

В случае погони японского парохода за нашим клипером, при равенстве огневой мощи (по одной 120-мм пушке), наш клипер геометрически меньше, попасть в него сложнее.
С другой стороны, вдвое более крупный пароход более стабилен на качке.
Так что, плюс-минус шансы равные.

=========

Японский 3000-тонный пароход может встретить не одинокого клипера, а пару. Тогда уже он станет дичью, а клиперы - охотниками.
Или японец может встретить не клипера, а броненосного фрегата.
Риск для японцев в отправке такого 3000-тонного парохода не ниже, чем в отправке нами наших клиперов.

Отредактированно shuricos (03.04.2025 10:04:41)

shuricos написал:

#1643600
Вот из-за таких «как бы чего ни вышло» мы войну и проиграли.

Вот именно! Я бы ещё добавил - "кто ХОЧЕТ сделать - ищет возможности, кто НЕ ХОЧЕТ делать - ищет причину".

Аскольд написал:

#1643570
нафиг тогда клипера нужны в крейсерстве, когда имеем высокоавтономный 10-узловый в полном грузу пароход с возможностью вместить и экипажи потопленных призов?

А кто (кроме Вас) ставит вопрос "либо пароходы, либо клиперы"?
Если есть возможность мобилизовать гражданские пароходы, вооружить их и использовать как рейдеры - это тоже надо сделать.

Другое дело, что пароходам и без того дел - выше крыши!
Например, доставлять уголь и припасы для наших рейдеров (не только клиперов, но и тех же "Смоленска" и "Петербурга", а после - и прочих) к местам их рейдерства.
В том числе - на Дальний Восток (может быть, и в Петропавловск). А это месяца три туда, месяца три обратно - полгода на один рейс.
А сколько таких рейсов надо, имея в виду количество потребляемых рейдерами ресурсов?

А ещё неплохо было бы, раз уж мы используем Петропавловск как базу рейдеров, доставить туда хотя бы один стрелковый батальон и батарею полевых пушек.
Ещё лучше - и батарею тяжёлых береговых пушек доставить, чтобы от всяких неожиданностей с моря прикрыть.
А, может, и мины, чтобы вход в Авачинскую бухту заминировать.
Для всего этого нужны пароходы.
Хватит ли их количества, чтобы и такие поставки осуществлять, и часть из них ещё на рейдерство отрядить?
Да и сколько бы их ни отрядили на рейдерство - дополнительные 5...8 рейдеров не помешают.

В конце концов, мы же не имеем права вооружать гражданские пароходы.
А они доставляют ценные для нас грузы (неценные нет смысла посылать, не так ли?).
Следовательно, имеет смысл придать этим нашим пароходам хоть какое-то прикрытие, пусть даже в виде одного или двух клиперов на один конвой - на случай встречи с японским вооружённым пароходом.

Ещё лучшее прикрытие конвоя:

shuricos написал:

#1643391
формировать крейсерские отряды в составе одного 4600...5900-тонного старого крейсера и двух...трёх клиперов.
Клиперы обеспечивают дозор (ширину полосы патрулирования), а крейсер обеспечивает боевую устойчивость отряда на случай встречи с японскими ВсКр

Вот и пригодились старички.
И ничего, что скорость мала - у транспортов она тоже мала.

Отредактированно shuricos (03.04.2025 11:14:42)

Аскольд написал:

#1643587
Ну не катит клипер даже против 3000 тонного парохода с парой 120-мм армстронга. Отчего и нельзя ему соваться в японские терводы, особливо неподалеку со всякими Майдзуру.

И не спорю даже. Мое скромное предложение использовать клипера типа Крейсер в количестве 2-3 единицы (больше вряд ли сможем по техническому состоянию привести в должный вид) в Охотском и Беринговом морях, Курилы, север Сахалина. При удачном стечении обстоятельств в помощь более серьезным дядям бронефрегатам и современным БпКр в районе Хоккайдо, пролив Лаперуза против рыбаков в первую очередь.
Другое дело, что отдельных товарищей несёт как Остапа с размахом "окружим клиперами Японию"   

Аскольд написал:

#1643587
И полагаю, что будь график отправки "Екатеринослава" на пару дней позже, то даже с пушками 6"/28 с "Витязя" он был бы нормальным крейсером, превосходя вместе взятые клипера в прямом и переносном смысле.

Насколько я понимаю дело не в самой пушке 6"/28, а в ее станках и способе установки. Очень медленная наводка, что было приемлемо в  1880-е, в 1900-е уже нет.
Про артиллерию я в курсе. Определенные моб. запасы 120 мм были, но мало и на всех не хватает. Но не было 75 мм - полезный калибр для вооружения моб. резерва в 1 -2 тыс т. Но их в избытке было только на богинях
Это говорит о том, что имея могучий крейсерский флот особо не думали как его наиболее эффективно применить против такой островной страны как Япония.

Аскольд написал:

#1643587
Забыли про Сибирскую флотилию.

Что там такого интересного?

Аскольд написал:

#1643587
Не знаю, кто запустил выдумку про яхту

Старший офицер Ангары капитан 2 ранга Семенов. Но 27 января его в ПА не было. ЕМНИП он ехал на ДВ в поезде на должность ст. офицера Боярина. Но в виду потопления Боярина попал на Ангару, потом на Диану.

Аскольд написал:

#1643587
пришлют какой-нибудь крейсер чтобы клипер не мелькал перед глазами.

Пока идет война на главных ТВД - морском и сухопутном - японцы не рискнут отправлять более-менее нормальные Кр (ту же Наниву или Идзуми к примеру) к черту на кулички и с не ясными целями. Клипер можно искать неделю, спалить уголь и вернуться ни с чем.
Операции Десерт   против Сахалина и Камчатки японцы проводили когда исход войны в целом был решен и делали это уже без боязни ослабить главные силы как на суше так и на море.

Аскольд написал:

#1643570

shuricos написал:

#1643511
1. Грузы можно разместить в артиллерийских погребах вместо боеприпасов главного калибра - всё равно он не понадобится в мирное время.

1. Тогда лучше использовать имеющиеся канлодки, у них артпогреба вместительнее.

Можно и канонерки.
Но тогда кто-то должен заместить их в тех делах, которыми эти канонерки в реальности были заняты.

Например, в роли стационеров.
Напомню:
- "Манджура" японцы заперли в Шанхае и вынудили интернироваться,
- "Корейца" японцы заперли в Чемульпо вместе с "Варягом", в результате чего "Кореец" был взорван экипажем.

Те же "Джигит", "Разбойник" и "Забияка" в роли стационеров были бы ничуть не хуже, чем "Манджур" и "Кореец", а их потеря была бы не столь весомой.
Три клипера по очереди могли ходить стационерами: два на "станциях", один в базе.

Аскольд написал:

#1643570

shuricos написал:

#1643511
часть грузов (по весу - пару десятков тонн, как орудия ГК клиперов) может размещаться на верхней палубе

2. Тем более использовать канонерки, особенно "Бобр" и "Сивуч" - у них такой ангар в носу, выкидываем пушку, а грузы закрыты от непогоды.

Ув. Стволяр предложил ангар-таки срезать:

Во-первых, достаточно странным видится решение с установкой на данные канонерские лодки в ходе их ремонта трех мачт вместо прежних двух – особенно учитывая, что к концу своей карьеры «Бобр» остался и вовсе с одной мачтой. Достаточно было, избавившись от тяжелого парусного рангоута, сохранить двухмачтовую схему – двух мачт вполне хватило бы для нормального сигналопроизводства и растяжки между ними радиоантенн.

Во-вторых, представлялось бы крайне желательным, как это и планировалось в реальности в 1900 году, все-таки перевооружить «Бобр» и «Сивуч» скорострельными орудиями.

Практически оптимальным при этом видится тот состав вооружения, который в действительности обрел «Бобр» в июне-июле 1904 года. Изменения в сравнении с реальностью я бы внес незначительные:
ликвидировал бы крышу носового полуказемата, обрезав ее по высоте фальшборта, имевшегося на остальной протяженности корпуса лодок – это позволило бы носовому 120-мм орудию, как и кормовому, вести огонь по траверзу;
снял бы 6-107, взамен установив 2-75х50 на месте носовой пары снимаемых 107-мм пушек, 2-47 на месте их кормовой пары, а еще 2-47 – на новых позициях чуть впереди крыльев ходового мостика.
Итоговое вооружение «Бобра» и «Сивуча», таким образом, составило бы 2-120х45, 2-75х50, 4-47, 4-37 (пятиств.), 1-63,5 десантная.

В таком виде эти канлодки, полагаю, были бы максимально полезны для сторожевой службы в проходе и на внешнем рейде Порт-Артура, а также, учитывая их сравнительно умеренную осадку, для действий вблизи берега и обстрела японских позиций с моря. По данным Н.Н.Афонина на странице 40 его работы экипажи имевшихся в крепости канонерок, равно как и сами эти корабли, работали просто на износ – и тот же «Сивуч», вовремя перевооруженный и передислоцированный в Порт-Артур, мог бы стать им существенной подмогой.

Мы знаем, что и "Бобр", и "Сивуч" за время своей службы и гидрографией занимались, и лежбища котиков защищали от браконьеров, и стационерами служили.

Отредактированно shuricos (03.04.2025 14:17:09)

Сибирский Стрелок написал:

#1643624
Это были не "Г-5". Американские ТК типа "Vosper" или "Alko". А они-то покрупнее, не 9 тонн.

Коллега, а я разве хоть словом упомянул "торпедный катер Г-5"?

Аскольд написал:

#1643575
у нас коротким расстоянием считалось 30 часов.

От Петропавловска до Касавабара (ныне Северо-Курильск) на Парамушире - 186 миль.
Можно дойти на 11 узлах за один световой день (в июне в тех широтах световой день - 16 часов 51 минута).

veter написал:

#1643645
На батарейках?

Нет:

Клипера имели паровое отопление жилых помещений, а в 80-х были оборудованы электроосвещением.
https://dzen.ru/a/Y34H6tJ1zkdXvuL_

Т.е. динамо-машина там точно была.

veter написал:

#1643645
постоянная работа одного из котлов на вспомогательные механизмы

Ну, т.е. вопрос стоит только о том, что радиостанция не сможет работать в режиме, когда клипер не имеет ни одного (из четырёх наличных) котлов под паром.
Если хотя бы один из котлов под парами - ничего не мешает динамо-машине вырабатывать электричество и питать, среди прочего, радиостанцию.

В условиях, когда мы ожидаем японца ("ловля на живца"), нам обязательно нужно быть готовыми дать полный ход.
Т.е. у нас не один, а все четыре котла должны быть под парами.
Т.е. проблемы в применении радио нет.

Отредактированно shuricos (03.04.2025 19:40:49)

shuricos написал:

#1643600
Вот из-за таких «как бы чего ни вышло» мы войну и проиграли.

Мы проиграли, поскольку искусственно бросали в сражения неподготовленные для оного части - Вафангоу/Шахэ и БЖМ/Цусима.

shuricos написал:

#1643600
Пароход с двумя 120-мм пушками сможет пользоваться только одной из них.

Пароход с двумя пушками в бортовом залпе может использовать обе.

shuricos написал:

#1643600
Японский 3000-тонный пароход может встретить не одинокого клипера, а пару. Тогда уже он станет дичью, а клиперы - охотниками.
Или японец может встретить не клипера, а броненосного фрегата.

Клипера на 10 узлах в открытом море - это охотники?! Бронефрегат - аргумент, для вызова в указанный район асамоида.

shuricos написал:

#1643602
Это очень хорошо - меньше будет у них крейсеров на главном театре - у Порт-Артура.

Неа, у японцев изначально на постоянке были бронепалубники в Цусиме для таких нужд. И 3000-е японские бронепалубники, пусть и 16-ю узлами, всяко мореходнее и быстроходнее клиперов. Корм -это Ваш бронефрегат с парой клиперов для Каммимуры.

shuricos написал:

#1643604
...что ценно само по себе (потому что этого крейсера не будет там, где он нужен), а ещё можно попытаться этого японского крейсера "поймать на живца".

Да забудьте про "живца"! Просто японский крейсер, вместо битья баклуш в Такесики просто будет заниматься профильным делом.

shuricos написал:

#1643604
Если наш клипер держится на расстоянии видимости сигналов прожектора от нашего крейсерского отряда

То японский наблюдатель сильно заранее разглядит характерные дымы ВОКа...

shuricos написал:

#1643605
А кто (кроме Вас) ставит вопрос "либо пароходы, либо клиперы"?
Если есть возможность мобилизовать гражданские пароходы, вооружить их и использовать как рейдеры - это тоже надо сделать.

Другое дело, что пароходам и без того дел - выше крыши!
Например, доставлять уголь и припасы для наших рейдеров (не только клиперов, но и тех же "Смоленска" и "Петербурга", а после - и прочих) к местам их рейдерства.

Да добрая половина Форума, когда доходит дело до обсуждения концепции рюриковичей. )))
А зачем пароход, если собираетесь набегово на пару часов мотаться из Владивостока в район Майдзуру? У лайнер запасов и так выше крыши, а когда потребуется пополнение, то они сами уйдут в порт, совмещая с отдыхом экипажа, а в своем порту и пополнением его для компенсации "расхода на призы". Про призовые партии Вы не учли. И Вашим клиперам нужно бункероваться каждую неделю в открытом море.

shuricos написал:

#1643605
раз уж мы используем Петропавловск как базу рейдеров, доставить туда хотя бы один стрелковый батальон и батарею полевых пушек

Т.е. минус эти войска с фронта Маньчжурии. Сами выше высказались про "курочка по зернышку клюёт".)

shuricos написал:

#1643605
И ничего, что скорость мала - у транспортов она тоже мала.

Только Вы предлагаете задачи, которые они могут выполнить и в текущем своём состоянии, без дорогостоящей модернизации.

shuricos написал:

#1643619
Но тогда кто-то должен заместить их в тех делах, которыми эти канонерки в реальности были заняты.

А почему Вы таким вопросом не задаётесь в отношении клиперов, кто их будет заменять в тех делах, которыми они были в реальности заняты?

shuricos написал:

#1643651
Т.е. у нас не один, а все четыре котла должны быть под парами.

Следовательно, реальная дальность плавания клипера становится еще меньше, не так ли?
Показательными являются стратегическими таблицы морских игр "Война России с Германией в 1904" и "Война России с Японией в 1905 году", где клипера напрочь отсутствуют, несмотря на наличие даже куда более древних пароходов-транспортов. И заместо расходов на изготовление новой целой КМУ и смены деревянной обшивки будет проще построить более нужные парусно-паровые учебные аналоги типа "Воин" и "Мирный" с 1,5-2 раза большей дальностью плавания...

shuricos написал:

#1643605
А ещё неплохо было бы, раз уж мы используем Петропавловск как базу рейдеров, доставить туда хотя бы один стрелковый батальон и батарею полевых пушек.

Коллега, не пишите очевидной глупости. Какой в ж..... Петропавловск как база? Простите за резкость. Вы поинтересуйтесь для начала что представлял собой Петропавловск в то время. Даже если телеграфный кабель от ВлВ с неба свалится - это не сильно поднимет значение Петропавловска. Максимум на что пригоден Петропавловск - это заход на несколько дней для отдыха команды. Воды свежей набрать прямо из речки как в добрые парусные времена. Там даже угля для бункеровки нет. И порта с портофлотом нет. И провизии нет. Население города чуть больше численности стрелкового батальона с батареей полевых пушек которые там нах... не нужны. Потому что толку с них будет ноль. Что в 1855, что в 1905 десанты громили город, бодро ходили в штыки на коров, но дальше ни шагу, поскольку за ближайшей сопкой их перебьют и без пушек. А в городе, т.е. зоне действия корабельной артиллерии ваши полевые пушки будут бесполезны.
Вы загоните на Камчатку прежде всего лишние рты, которым будете тягать провизию из ВлВ, а если вдруг война и море блокировано неприятелем - что делать? Держать запас провизии на 3 года? Или ваш батальон пойдет наполовину рыбу ловить, а наполовину растить картошку, а как военная часть деградирует.