Сейчас на борту: 
Yosikava,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 8

#76 10.04.2025 10:31:22

ВладимирФ
Местный инженеръ
из СССР
Сообщений: 1561




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

О, ИИ может быть полезным .. нашел это: https://topwar.ru/183926-o-kachestve-st … henii.html

Собственно отсюда, из первой фазы боя можно взять получить начальную вероятность попаданий и время на пристрелку. Мне уже лениво, ибо вопрос ясен, тема закрыта для меня.. если кому интересно, можно поучаствовать, но .. а есть смысл?


Историки часто находят следы древней, высокоразвитой цивилизации со странной абревиатурой - СССР..

#77 10.04.2025 10:35:04

ВладимирФ
Местный инженеръ
из СССР
Сообщений: 1561




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

shuricos написал:

#1644211
Вот со стрельбой из 6" и 120-мм пушек сложнее, но тоже можно согласовать определённую схему.

Стрельба с паузами на пристрелку и корректировку. Пристреливаемся по очереди (все равно начинаем пристрелку 6" а не ГК) потом пару залпов (2-4мин) палим куда попало и снова по очереди.


Историки часто находят следы древней, высокоразвитой цивилизации со странной абревиатурой - СССР..

#78 10.04.2025 10:40:59

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 3588




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

shuricos написал:

#1644211
корабль стреляет главным калибром через 10 секунд после того, как выстрелит впереди идущий мателот.

Я тут прикинул по табличкам - получается, что на дальность 40 кабельтовых снаряды летят примерно так:
- из 12"/40 - менее 12 секунд,
- из 10"/45 - чуть более 12 секунд.

Т.е. если мы стреляем через 10 секунд после впереди идущего мателота, то после того, как мы выстрелили главным калибром, примерно через 2 секунды мы увидим прилёты нашего впереди идущего мателота, а затем - наши.
Так что, перепутать свои прилёты с чужими будет, мягко говоря, маловероятно.


Всё вышеизложенное - IMHO

#79 10.04.2025 11:12:43

ВладимирФ
Местный инженеръ
из СССР
Сообщений: 1561




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

Ну вот, уточняемся. Из таблички за первые 10 минут боя есть 62 попадания. За это время могло быть выпущено даже с уточнением shurocos около 240 снарядов. 62/240 = 25% а не 2%.

Отсюда, за первые 6мин Микаса принимает около 30-40 попаданий. Столько он получил за всю Цусиму .. чуть побольше.


Историки часто находят следы древней, высокоразвитой цивилизации со странной абревиатурой - СССР..

#80 10.04.2025 11:31:39

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 3588




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

ВладимирФ написал:

#1644218
Пристреливаемся по очереди

В принципе, нам ничего не мешает разделить огонь среднего и главного калибра по разным целям: пока главный калибр стреляет, скажем, по "Микасе", средний калибр может стрелять по другому кораблю - например, ближайшему к нашему.

Либо по принципу: второй в нашей колонне стреляет по второму в японской колонне, третий - по третьему, и так далее.
Тогда каждый (или почти каждый) из японских кораблей будет подвержен обстрелу, пусть даже только из среднего калибра, что будет несколько затруднять для него ведение боя (в т.ч. добавлять нервозности личному составу, включая комендоров) и создаст условия для "lucky shot" (удачного попадания), способного хотя бы на время вывести японский корабль из строя.

Отредактированно shuricos (10.04.2025 11:34:26)


Всё вышеизложенное - IMHO

#81 10.04.2025 11:35:17

rytik32
Участник форума
Сообщений: 1496




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

1

shuricos написал:

#1644221
В принципе, нам ничего не мешает разделить огонь среднего и главного калибра по разным целям

Система управления огнем, принятая на 2ТОЭ, не поддерживала такой сценарий.
Огонь групп можно было разделить ...

#82 10.04.2025 11:52:07

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25183




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

rytik32 написал:

#1644222
Система управления огнем, принятая на 2ТОЭ, не поддерживала такой сценарий.

В первую очередь, методика стрельбы с пристрелкой средним калибром, а уж затем СУАО.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#83 10.04.2025 12:09:15

rytik32
Участник форума
Сообщений: 1496




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

Prinz Eugen написал:

#1644223
методика стрельбы с пристрелкой средним калибром

Мне не известно ни одного эпизода Цусимского сражения, где бы эта методика сработала на практике

Есть шикарное описание пристрелки "Олега" по "Касаги" еще до начала генерального сражения. Когда старарт не увидел попадания, но три наблюдателя закричали "попал" и он отдал приказ на открытие беглого огня. Как известно из японских источников, на самом деле попаданий не было ...

Отредактированно rytik32 (10.04.2025 12:09:30)

#84 10.04.2025 12:15:05

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 3588




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

rytik32 написал:

#1644222
Огонь групп можно было разделить

Да, помню, что где-то читал о разделении артиллерии по группам. Кажется, на "бородинцах" в угловых башнях были командиры таких групп и как-то там можно было перераспределять - к какой группе относится какая башня/батарея/плутонг.
Но, насколько я понимаю, на управление отдельными группами переходили тогда, когда невозможно было управлять централизованно.
А Мельников вот пишет, что при централизованном управлении:

Благодаря этой системе ПУАО, управляющий стрельбой артиллерийский офицер мог напрямую "дирижировать" огнем всей артиллерии корабля и каждым орудием в отдельности.


Всё вышеизложенное - IMHO

#85 10.04.2025 12:19:57

rytik32
Участник форума
Сообщений: 1496




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

shuricos написал:

#1644226
каждым орудием в отдельности

Нет, не было дающего прибора для передачи дистанции к каждому орудию.
Дистанцию можно было передавать в зависимости от настройки:
- с дальномерной станции
- из боевой рубки
- из башни командира группы

#86 10.04.2025 13:01:23

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 3588




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

Нашел, где про деление на группы читал: https://topwar.ru/182618-cusima-faktory … lerii.html

Спойлер :

Там же - про методику управления огнём:

Спойлер :

Отредактированно shuricos (10.04.2025 13:24:51)


Всё вышеизложенное - IMHO

#87 10.04.2025 13:49:29

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 3588




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

Тут про средний калибр ещё такой вопрос:
1. На тех же "бородинцах" на каждый ствол приходилось по 180 снарядов.
Башни противоположных бортов попарно имели общие погреба:
- один погреб на две носовые башни,
- один погреб на две средние башни,
- один погреб на две кормовые башни.
Т.е. в каждом погребе имелось по 720 снарядов.

При паспортной скорострельности "4 выстрела в минуту на ствол", т.е. "8 выстрелов в минуту на башню" - эти 720 снарядов будут расстреляны одной башней за 1,5 часа боя.

2. Башни на "бородинцах" плохо вентилировались - там быстро накапливался дым, что снижало работоспособность расчётов.

3. Даже безо всякого дыма - стрелять на предельной скорострельности в течение полутора часов - это нужно быть не человеком, а киборгом.

4. Даже современные пушки (правда, сухопутные) хотя и имеют паспортную высокую скорострельность (несколько выстрелов в минуту), но по факту их инструкциями предусмотрено, что с увеличением продолжительности стрельбы должна снижаться скорострельность (вплоть до одного выстрела в несколько минут). Дело там в нагреве канала ствола.
Японцы после Порт-Артура и перед Цусимой, насколько помню, установили (по крайней мере, на некоторых кораблях) систему водяного охлаждения стволов. На наших кораблях я о такой системе ничего не встречал; скорее всего - её не было.

---------------

Это всё приводит к выводу о том, что не надо рассчитывать на длительную стрельбу СК с высокой скорострельностью.
Может быть, имеет смысл из СК стрелять с тем же темпом, что и из ГК - один раз в 2 минуты?

По крайней мере, для 6"/35 пушек ("Наварин", "Нахимов", "Николай"), которые и по паспорту-то 1,5 выстрела в минуту давали, такая фактичская скорострельность окажется вполне даже нормальной.

Отредактированно shuricos (10.04.2025 13:56:19)


Всё вышеизложенное - IMHO

#88 10.04.2025 14:20:16

ВладимирФ
Местный инженеръ
из СССР
Сообщений: 1561




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

shuricos написал:

#1644231
Новые методики управления огнем разрабатывались независимо на отдельных флотах, эскадрах, отрядах или даже кораблях. В 1903 году учебный артиллерийский отряд успешно провел стрельбы по составленному флагманским артиллеристом Тихоокеанской эскадры А. К. Мякишевым руководству «Управление и действие судовой артиллерией в бою и при учениях». Но ни главный морской штаб в лице З. П. Рожественского, ни морской технический комитет флота в лице Ф. В. Дубасова, не дали дальнейшего хода этому документу.

Ложится в общую канву вполне штатно теперь уже.

Отредактированно ВладимирФ (10.04.2025 14:20:40)


Историки часто находят следы древней, высокоразвитой цивилизации со странной абревиатурой - СССР..

#89 10.04.2025 14:24:45

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 3588




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

ВладимирФ написал:

#1644171
Рисунок из расчета, что как только увидели неприятеля, сразу поднимаем скорость для 1БО до 14.5уз и 2,3БО до 13.5уз.

В принципе, не далеко от правды:

З.П. Рожественский написал:

32) 14-го мая новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода, а прочие от 11½ до 12½.
Крейсер «Олег», с поврежденным в Кронштадте цилиндром, стянутым обоймой, мог по нужде идти 18 узлов, с тревогой, однако, за целость машины.
Крейсера «Светлана», «Аврора», «Урал» и «Алмаз» могли иметь также 18-ти узловой ход, причем «Алмаз», как всегда, рисковал бы целостью своих паровых труб.
Крейсера «Жемчуг» и «Изумруд» могли делать короткие переходы по 20 узлов при огромном расходе масла.
Крейсера «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах» имели предельную скорость 13 узлов.
Наиболее тихоходные транспорты «Иртыш» и «Камчатка» доносили о неспособности держать ход более 10 узлов, но донесения эти не оправдались исследованиями флагманских механиков.

В бою, головные броненосцы имели от 9 до 10 узлов хода, крейсеры же имели переменные хода от 9 до 17 узлов.

33) Принимая во внимание, что во втором отряде броненосцев — «Наварин» не мог развивать более 12-ти, а третий отряд имел предельную скорость в 11½ узлов, головные броненосцы, в сомкнутом строю, не имели права держать более 10 узлов.
https://tsushima.su/forums/viewtopic.ph … 35#p287635

Отредактированно shuricos (10.04.2025 14:26:03)


Всё вышеизложенное - IMHO

#90 10.04.2025 14:38:46

ВладимирФ
Местный инженеръ
из СССР
Сообщений: 1561




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

shuricos написал:

#1644237
В принципе, не далеко от правды

Увы, от реалий - далеко. Но, как оно и писалось: перегруз. То, что было написано Рожественским - это реалия с учетом(!) перегруза "как оно было". Сними лишнее и получишь прибавку в 2-5 узлов, смотря кто сидел и по какую шею.

Рисунок выполнен из условия нормальной загрузки к моменту начала сражения и это сильно меняет возможные сценарии активного маневрирования. Да, транспорта бы отстали, но с ними надо было оставить часть крейсерского отряда для защиты и разделываться с Того. И это было возможно как видим.

Ну его пассаж про не имели права в конце относится только к его тактике "терпеть бой". 10 узлов это 1.5 раза меньше японцев. Фатально.

Отредактированно ВладимирФ (10.04.2025 15:15:56)


Историки часто находят следы древней, высокоразвитой цивилизации со странной абревиатурой - СССР..

#91 10.04.2025 14:40:05

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 3588




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

shuricos написал:

#1644231
В результате в начале сражения артиллеристы с разных кораблей эскадры видели большое количество всплесков вокруг японского флагмана и не могли идентифицировать среди них свои.

Пожалуй, покуда не решена эта проблема, было бы наиболее разумным выходом всё же не сосредотачивать огонь нескольких наших кораблей на одной цели, а распределить их:

shuricos написал:

#1644221
второй в нашей колонне стреляет по второму в японской колонне, третий - по третьему, и так далее

Дополню: если не можешь бить по своему - бей по кому можешь, даже если по нему бьёт кто-то другой.

Это было бы менее эффективно, чем организованное сосредоточение огня на одной цели, но более эффективно, чем беспорядочно стрелять по одной цели, не различая падений и без возможности осуществить корректировку.

Отредактированно shuricos (10.04.2025 14:49:46)


Всё вышеизложенное - IMHO

#92 10.04.2025 14:48:05

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 3588




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

ВладимирФ написал:

#1644239
10 узлов это 1.5 раза меньше японцев. Фатально

Поскольку:

ВладимирФ написал:

#1644201
в общем, ошибка Того могла стоить ему всех кораблей. Но .. ЗПР не воспользовался. Про это много где писалось, начиная от Новикова-Прибоя.

Думаю дальше продолжать уже нет смысла

ВладимирФ написал:

#1644210
по сути у Того после ошибки, шансов уцелеть близко к нулю в этом варианте.

...предлагаю всё же попробовать порисовать пессимистический вариант:
- отрядная скорость 1БО - 11,5...13,5 уз.,
- отрядная скорость 2БО и 3БО - 11...11,5 уз.,
- эскадренная скорость 9...10 узлов.

Там будет очень интересно - как мы впишемся около Окиносимы: севернее неё пройдём или придётся отклоняться южнее, оставляя её между нашим и японским флотом?

Спойлер :

Всё вышеизложенное - IMHO

Syntax error!

#93 10.04.2025 15:10:36

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 3588




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

shuricos написал:

#1644147
Просто считать надо не от 13:49, а от 13:41

Причём, даже не от 13:41, а от 13:20.
В это время наши заметили японцев и ЗПР начал перестроение в одну колонну.

На 13:20 две колонны шли курсом NO23 вровень: "Ослябя" на траверзе "Суворова".
Скорость обеих колонн 9 узлов.
Расстояние между колоннами:
- 8 кабельтовых по данным Рожественского:

Спойлер :

- и Небогатов ему вторит, называя дистанцию 7 кабельтовых:

Спойлер :

Как раз в результате решения ЗПР вернуть 1БО в голову колонны, он в 13:20 отдал приказ 1БО иметь скорость 11 узлов, чтобы опередить "Ослябю" и втиснуться перед ним.

В АИ, получается, ЗПР уже 13:20 принимает решение перестроиться в одну колонну не впихиванием правой колонны перед левой, а наоборот - левая колонна просто повторяет тот же манёвр I отряда, который привёл к образованию правой колонны, т.е. поворачивает на 8R вправо, потом на 8R влево - и автоматчески оказывается в кильватере 1БО без лишних телодвижений.


Всё вышеизложенное - IMHO

#94 10.04.2025 15:20:16

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 3588




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

shuricos написал:

#1644241
как мы впишемся около Окиносимы

Вот здесь, вроде бы, в масштабе (но надо иметь в виду, что время Токийское - на 18 минут сдвинуто):

Спойлер :

Получается, что до Окиносимы (в 13:49 по ранее использовавшемуся у нас тут в схемах масштабу времени, т.е. по местному времени места боя) было около 8,6 мили.
И находилась она на направлении в 3 румба (примерно 34 градуса) южнее оста от "Суворова".


Всё вышеизложенное - IMHO

#95 10.04.2025 15:22:45

ВладимирФ
Местный инженеръ
из СССР
Сообщений: 1561




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

shuricos написал:

#1644241
...предлагаю всё же попробовать порисовать пессимистический вариант:
- отрядная скорость 1БО - 11,5...13,5 уз.,
- отрядная скорость 2БО и 3БО - 11...11,5 уз.,
- эскадренная скорость 9...10 узлов.

А смысл? К петле Того подойдем чуть дальше, из петли он выйдет чуть лучше. А на карте общего построения всего колхоза хорошо видно, что транспорта по сути остались без прикрытия. Куда там смотрел Олег и куда его потом понесло?

ПС Там ещё вопросы и к боевому охранению колонны: где "развед отряд" из крейсеров и миноносцев впереди основных сил? Да и правда, нахрена этот баян нужен, мы же тонуть идем..

Отредактированно ВладимирФ (10.04.2025 15:28:59)


Историки часто находят следы древней, высокоразвитой цивилизации со странной абревиатурой - СССР..

#96 10.04.2025 16:05:34

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25183




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

shuricos написал:

#1644235
Может быть, имеет смысл из СК стрелять с тем же темпом, что и из ГК - один раз в 2 минуты?

Тогда теряется весь смысл среднего калибра.
В целом, снаряд на 60 кабельтовых летит 33,4 сек.
С учётом всякого, СК вполне может пробовать вести огонь со  скорострельностью 2 залпа в минуту с корректировкой огня по знакам падения.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#97 10.04.2025 16:33:07

rytik32
Участник форума
Сообщений: 1496




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

Кому интересны японские данные по скорострельности.

Нормой для опытного расчета при беглом прицельном огне считалось выпустить в минуту:
8-дм - 2 снаряда
6-дм - 6
12-см - 10
12-ф - 15
47-мм - 25

Ординарный огонь - от 1/2 до 2/3 от нормы при беглом огне

Медленный огонь - не более 1/2 от нормы при беглом огне

Отредактированно rytik32 (10.04.2025 16:34:31)

#98 10.04.2025 16:40:08

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 3588




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

Prinz Eugen написал:

#1644248
Тогда теряется весь смысл среднего калибра.

Ага!
Именно так дредноуты и появились.
Но так как у Рожественского дредноутов не было, а СК был - пусть он хотя бы одновременно с ГК стреляет.
Потому что другие варианты хуже:
- либо совсем СК не стрелять,
- либо лупить из СК "в белый свет, как в копеечку", не различая свои и чужие падения.

Prinz Eugen написал:

#1644248
СК вполне может пробовать вести огонь со  скорострельностью 2 залпа в минуту с корректировкой огня по знакам падения

Думаю, что где-то 1,5 залпа в минуту - объективный предел для стрельбы с корректировкой залпами.
Даже на дальности 35...40 кабельтовых, где время полёта снаряда - 18...22 секунды (т.е. в среднем ~20 секунд).
Потому что после падения снарядов надо старшему артиллеристу принять решение на изменение установок, дать команду на их изменение, ввести изменения в дающие приборы, в плутонгах должны эти изменения получить на принимающих устройствах, дать команду комендорам на внесение поправок, командорам нужно время, чтобы внести поправки, потом нужно дождаться нужного крена корабля и вот только тогда произойдёт залп. Не думаю, что реально можно всё это провести менее, чем за те же ~20 секунд.

Вот и получается - примерно 20+20 секунд = 40 секунд между залпами.


Всё вышеизложенное - IMHO

#99 10.04.2025 16:48:22

rytik32
Участник форума
Сообщений: 1496




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

shuricos написал:

#1644251
пусть он хотя бы одновременно с ГК стреляет

На каждый залп всем СК производит выстрел один из стволов ГК, т.е. ГК - 1 выстрел в 2 мин 40 сек , СК - 1 выстрел в 40 сек. Так?

Отредактированно rytik32 (10.04.2025 16:54:20)

#100 10.04.2025 16:53:04

ВладимирФ
Местный инженеръ
из СССР
Сообщений: 1561




Re: Цусима: если бы ЗПР.. или диверсия (идем тонуть)

rytik32 написал:

#1644249
Нормой для опытного расчета при беглом прицельном огне считалось выпустить в минуту:
8-дм - 2 снаряда
6-дм - 6
12-см - 10
12-ф - 15
47-мм - 25

то есть 10-12 дюймов и того реже..


Историки часто находят следы древней, высокоразвитой цивилизации со странной абревиатурой - СССР..

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 8


Board footer