Свою тему бросил, поняв что вариантов там нет. Тут - ровно то же самое, посему не вижу смысла, кроме как пошутить на тему. Это - диверсия. Грамотная долгая и хорошо спланированная. Англичанка так умеет, ещё со времен т.н. "Великой Французской Революции".. Наполеон собирался попилить английскую Индию, поделился идеей с Павлом I, тому понравилось, ну и? Где тот Павел .. впрочем известно где - в Петропавловке по сию отдыхает. Александр был уже лояльнее к англичанам .. за что и получил 1812год, но тут Наполеон просчитался. Не надо было топать на аудиенцию в Москву с такой оравой в надежде договориться. Все эти т.н. "социалисты" управлялись из ложи Восток. Убийство Эрц-герцога .. какому-то балбесу повезло? Да щазз.. протяжно. Там было организовано 6 (шесть) террористов. Одному не свезло, толпа оттерла. Второму полицейский помешал. А этот балбес ждал-ждал, да пошел на соседнюю улицу горло промочить, ну и наткнулся. А трое просто остались не у дел. Но .. как жеж так-то? Эрц-герцог сам входил в ложу Восток .. только вот он решил выйти оттуда, а выход там только один, этот. Знал же что покушение будет именно в эту поездку, отговаривали.. но, тоже понимал где выход. Вся ПМв - спланирована англичанкой. И утопить 1ТОЭ, 2ТОЭ было просто необходимо.
Вариантов тут нет. Снаряды у них не той системы, панимаишь ли..

Отредактированно ВладимирФ (17.04.2025 23:53:53)

Аскольд написал:

#1645074
Вот что за бредни. Давно уже доказано, что всё дело из-за баб на эскадрах. Поэтому и в БЖМ и в Цусиме не "шмогли". И Блиоха почитайте на тему предстоящей мировой войны.

Да и правда, чего это я? Шерше-ля-фам рулит! (*надо было убрать под спойлер, а то будет как в 2018-м*)

shuricos написал:

#1645087
Давайте для начала сойдёмся на том, что в мае-то лёд эскадре в Авачинской губе точно не способен помешать.

Да не пойдет ЗПР на Камчатку! Ему там делать нечего и приказ у него ИНОЙ. Только временно, передохнуть от похода. Никаких "пополнений углем" там не будет. Откуда его вашими транспортами возить, кругом глаза и уши японской разведки. Загрузиться может и дадут, но и только. Выгрузка там гарантирована в портах Японии. Разве что из Америки возить. Далековато и дорого.

Отредактированно ВладимирФ (18.04.2025 08:23:22)

ВладимирФ написал:

#1645091
Только временно, передохнуть от похода.

Самый первый пост этой темы, первая часть, второй абзац, пункт 2:

Поэтому давайте предположим, что 2ТОЭ в Аннаме получила приказ идти в Петропавловск, чтобы:
1. использовать его как маневренную базу для крейсеров, которые будут ходить к восточному побережью Японии и в Жёлтое море - беспокоить японские коммуникации.
2. дожидаться тут подхода следующей эскадры ("Слава", "Александр II", "Корнилов", "Память Азова" и другие) и мирного договора, оставаясь просто фактором fleet in being.

Задачу победить японцев и завладеть морем эскадре в АИ никто не ставит, так как есть понимание, что это невозможно.
Поэтому эскадре ставится другая задача - просто выжить, не потеряв лицо бегством на Балтику.

Отредактированно shuricos (18.04.2025 08:48:22)

Кмк, проработки "АИ" должны опираться на некие "точки бифуркации" - спорные моменты, которые позже видны как "а вот не поверни на право..". Типа "случайность" приведшая к эффекту бабочки. Таковая там до РЯВ ровно одна - быкование и торговая война с Германией. Отсюда и надо плясать. )

Удалось найти данные о численности нижних чинов Второй эскадры:

при комплектовании 2-й эскадры Тихого океана на каждый большой броненосец удалось назначить от 12 до 16 кондукторов. Общее их число на кораблях достигло 268 человек, что составило 1,7% нижних чинов (15187).
https://keu-ocr.narod.ru/Gribovsky/part1.html#chap5

Из них в Цусимское сражение попала только часть, потому что 4 из 5 вспомогательных крейсеров были отосланы Рожественским:

Из 14334 русских моряков - участников сражения - 5015 человек, в том числе 209 офицеров и 75 кондукторов, были убиты, утонули или скончались от ран, а 803 человека получили ранения. Многие раненые, включая командующего эскадрой (а всего 6106 офицеров и нижних чинов) попали в плен.

На 1ТОЭ было:

На эскадре Тихого океана, включая Владивостокский отряд, Сибирский и Квантунский флотские экипажи, служили 762 офицера, 96 кондукторов и 17528 нижних чинов.

Т.е., средним числом, получалось 4,324 офицера на 100 человек нижних чинов и кондукторов.
Если такую же пропорцию применить ко 2ТОЭ, то на 15187 человек нижних чинов и кондкуторов должно было получаться 657 офицеров на 2ТОЭ.
Т.е. суммарно офицеры, нижние чины и кондукторы 2ТОЭ - это 15844 человека.

Так что, мою оценку численности личного состава 2ТОЭ в 17 тыс.человек можно считать даже завышенной.
Вся эскадра вместе с населением Петропавловска (559 человек) - 16403 человека.
Поэтому завоз продовольствия из расчёта на 20 тыс.человек был бы гарантированно достаточным.

Тем более, что какие-никакие, а местные ресурсы в виде тех же морепродуктов, например, тоже можно было использовать.

Отредактированно shuricos (18.04.2025 09:54:31)

shuricos написал:

#1645105
Поэтому завоз продовольствия из расчёта на 20 тыс.человек был бы гарантированно достаточным.

А запасы Вы делать не планируете? Бывает зима, просто плохая погода, бывают японские рейдеры.
Рожественский в приказах писал, чтобы на каждом корабле всех видов запасов было на 4 месяца, если вдруг чего-то не хватало, недостающее в потребном количестве должно было быть погружено на транспорты.

Prinz Eugen написал:

#1645109
А запасы Вы делать не планируете?

Почему же?
Темп потребления я указал - на их основе можно рассчитать и размер запасов. В частности, я указал, что запасы продовольствия на 1 год - это вместимость трёх пароходов.
Я не говорил, что эти пароходы должны приходить строго раз в 4 месяца, когда продовольствие на эскадре в Петропавловске будет подходить к концу.
Конечно, согласен с Вами - имеет смысл создать в Петропавловске определённый достаточно значительный запас; и чем раньше, тем лучше.

Учитывая, что по условиям АИ не Рожественский сам принимает решение о переходе в Петропавловск, а этот приказ ему поступает из МГШ, то логично предположить, что тот же МГШ (через наших агентов, дипломатов и командиров интернированных кораблей - начиная с "Дианы" в Сайгоне, заканчивая "Леной" в Сан-Франциско) озаботится заказом и доставкой продовольствия в Петропавловск, в т.ч. - фрахтом (или покупкой) нейтральных пароходов для этого.

Для целей сохранения секретности такие поставки могут быть заказаны не в Петропавловск, а в Николаевск.
Для проводки этих транспортов в Николаевск может быть направлен небольшой ледокол (или несколько ледоколов).
По прибытии в Николаевск, пароходы можно не разгружать - пусть стоят и ждут. А когда станет известно, что 2ТОЭ ушла из Куа-Бэ, тогда и эти транспорта будут направлены в Петропавловск.

Либо же транспорта будут зафрахтованы, продовольствие закуплено и погружено на них в нейтральных портах (например, в Гонолулу).
Легенда для них будет такая, что продовольствие - для русской Манчжурской армии и должно быть доставлено в Николаевск-на-Амуре, что для их безопасности им будет придан русский крейсер.
После этого Рожественский направляет в Гонолулу один из своих вспомогательных крейсеров (например, "Терек"), он там встречает эти транспорта и ведёт по направлению к Николаевску-на-Амуре.
Так как путь из Гонолулу в Николаевск лежит мимо Камчатки - никаких подозрений это не вызовет.
А в пути уже "Терек" меняет пункт назначения и сообщает транспортам, что они идут не в Николаевск, а в Петропавловск. Для транспортов это даже лучше - идти ближе.

shuricos написал:

#1645117
продовольствие закуплено и погружено на них в нейтральных портах (например, в Гонолулу).

Если же продовольствие закупается в Сан-Франциско, то нейтральный транспорт может быть направлен в Уналашку (Датч-Харбор) на Алеутских островах: как раз по пути как к Николаевску, так и к Петропавловску; ещё бонус этого маршрута - там холодно - можно везти скоропортящиеся продукты.
Там его и встретит наш вспомогательный крейсер и сопроводит к Петропавловску. Время прибытия парохода (пароходов) с провиантом в Петропавловск можно специально подгадать так, чтобы провиант был доставлен как раз примерно в те же сроки, когда в Петропавловск прибудет наша эскадра.

На самом деле, на эскадре при выходе из Куа-Бэ  были припасы примерно на 40 дней, если я правильно помню.
Так как путь от Куа-Бэ до Петропавловска - около 3 недель, то по прибытии оставалось бы на эскадре провизии ещё примерно на 20 дней.
Поэтому важно, чтобы хотя бы один пароход с провизией прибыл вместе с эскадрой - чтобы иметь припасы хотя бы на 4 месяца.

Отредактированно shuricos (18.04.2025 11:45:28)

veter написал:

#1645060
Там есть Раковая отмель при входе на внутренний рейд Авачинской бухты

Похоже, что стоянка в бухте Раковой как раз наиболее удобна будет для эскадры.
Повторю схему, которую уже приводил: https://avatars.mds.yandex.net/i?id=969 … s&n=13


1. Вот описание Раковой губы https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01006593485 … heme=white
Глубины вполне достаточные. И "она представляет прекрасное якорное место, защищённое от всех ветров".
Да, там на следующей странице описывается как раз эта Раковая мель, о которой Вы упомянули. Её и так обозначали буем, но можно после прихода эскадры дополнительно обвеховать, чтобы повысить безопасность.

2. Стоя в Раковой бухте, эскадра не будет видна противнику, но сможет вести перекидной анфиладный огонь по нему, если он попытается войти в Авачинскую губу.
Тут как раз получается, что Раковую бухту от выхода в Океан отделяет относительно невысокий перешеек полуострова Завойко: https://maps.app.goo.gl/ZHR2gvUyYwbcEfdi9
Высоты этого перешейка достаточно, чтобы скрывать наши корабли от противника, но при этом эта высота не мешает нашим снарядам перелетать через перешеек.

Корректировку такого огня можно осуществлять с вот этой сопки на полуострове Завойко https://maps.app.goo.gl/usdRN99cx1XZVVfe7

Отредактированно shuricos (18.04.2025 14:11:35)

Исходя из вышеизложенного, предположу, что:
VI боевой отряд они отправили бы к проливу Невельского (с запада от Сахалина).
IV боевой отряд отправили бы в Амурский лиман (в востока и севера обходя Сахалин).
III боевой отряд отправили бы к Петропавловску.

В принципе, можно предположить, что японцы послали бы вместе с разведчиками (во всяком случае - с III и IV боевым отрядами) кого-то из броненосных крейсеров Камимуры - для придания боевой устойчивости.
Но если III отряду будет  придан только один БрКр, то у нас будет шанс подловить и его: либо миноносцами атаковать в условиях плохой видимости, либо "Ослябю" послать в артиллерийский бой.
Может, и кого-то из "бородинцев", кто в более или менее хорошем техническом состоянии - на случай, если в результате удачного попадания японский БрКр потеряет скорость и его можно будет догнать.

=============

Во всех случаях погоня может быть возможна только при условии, что наши корабли успеют поднять пары.
А это значит, что они будут нещадно дымить, что явно выдаст нашу эскадру. И пока мы будем поднимать пары и выходить из Авачинской губы, японцы успеют убежать достаточно далеко и найти их будет достаточно сложно.
Поэтому более разумным представляется "затаиться" и пытаться уничтожить японского разведчика при попытке проникнуть в Авачинскую губу.

=============

Но японец может сделать хитрее: высадит ночью лазутчиков, которые с более или менее близкого расстояния осмотрят Авачинскую губу, вернутся на крейсер и доложат о нашей эскадре.
Поэтому особенную важность будет иметь организация, как говорят пограничники, "разъездов" и "секретов" по берегу на несколько километров в обе стороны от входа в Авачинскую губу - чтобы находить и ловить или уничтожать возможных японских лазутчиков.

veter написал:

#1645060
Раковая отмель

Вот карта Авачинской губы (бухты) - хорошо видна Раковая отмель при входе в Раковую губу (бухту):

А вот Бечевинская, которую мы ранее тут обсуждали как возможный пункт размещения временной (маневренной) базы японцев для блокады Петропавловска:

В целом в теме "Материалы о Петропавловске" много интересного, включая карты.

И там же - то, что я пытался объяснить про доставку провизии (даю цитату с сокращениями, разумеется):

Geomorfolog написал:

#794910
TACOMA
одновинтовый грузопассажирский пароход. США.
...
тоннаж – 1689 нрт. / 2811 брт 100.0х12.2х… м. (327.4x39.3х… фут.).
...
В ноябре 1904 г. зафрахтован по заданию генерал-майора Дессино шанхайским представительством Владивостокской фирмы «Демби и Ко» для доставки груза продовольствия во Владивосток. Груз –около 9 000 туш соленой говядины,  судостроительные материалы и машинное оборудование принят на борт в Сиэтле 02.01.05 г. Документы на груз оформлены до Шанхая. Капитан судна – S. Knowlton. Представитель «Демби и Ко» на борту – Болеман А.Г.

5.01.05 г. судно покинуло порт. Перед выходом капитан получил инструкции от судовладельца следовать во Владивосток, а в случае сложной ледовой обстановки в Шанхай. По пути следования заходил в Dutch Harbour для погрузки угля (ушел 19.01.05 г.). Следуя Охотским морем пытался пройти во Владивосток, в течении 10 дней дрейфовал во льдах. Вышел на чистую воду 13.03.05 г.  В 8 утра 14 марта 1905 г. (н.ст.) задержан крейсером «Такачихо» в 40 милях юго-западнее о. Шикотан. С призовой партией на борту отведен в Йокосуку, где 1.06.05 г. признан военным призом. 
...

AUSTRALIA
Одновинтовый пассажирский пароход США
....
тоннаж – 1 937 нрт / 2755 брт.
...
10 апреля 1905 г. (н.ст.) зафрахтован на четыре месяца Русским правительством через КТПО для доставки грузов (правительственных и частных) в порты Охотского и Берингова морей. Капитан судна – James Lenny. Уполномоченный представитель русского правительства на борту – Гребеницкий Н.А. (советник МВД - ?).
25.05.05 г. приняв на борт корреспонденцию и товары закупленные в США судно вышло из Сан-Франциско. В ходе плавания совершило заходы в гавани на побережье Охотского моря, Петропавловск и Командорские острова. После этого судно зашло в гавань Петропавловска, где 13.08.05 г. было арестовано призовой партией с крейсера «Сума». На борту судна был обнаружен груз из 1400 мешков муки, 200 мест другой провизии, одежды и припасов принадлежащего КТПО. Порт назначения – Охотск. С призовой командой на борту судно отведено в Йокосуку, где 04.11.05 г. признано законным призом.
...

MONTARA
Одновинтовый грузопассажирский пароход США.
...
тоннаж – 1695 нрт. / 2562 брт. Корпус - железный
....
22 мая 1905 г. зафрахтован КТПО сроком на пять месяцев для доставки грузов в русские порты Дальнего Востока.  Приняв на борт 200 т. провизии 8.7.05 вышел из Сан-Франциско на Камчатку. Капитан судна – Thomas Riley. Представитель КТПО на борту – Николай Брингген. По пути посетил Беринговы о-ва, Петропавловск и западное побережье Камчатки. Во время стоянки в Никольске (Командорские о-ва) арестован десантной партией с крейсера «Идзумо». С призовой командой на борту судно отведено в Йокосугу. Судно и груз (25 мешков табака, 11 ящиков сигарет, 17 ящиков сахара, паровой катер, 2 небольших лодки, несколько охотничьих ружей, до 30 шкурок пушных зверей) конфискованы по решению призового суда  4.11.05 г.

Только эти 3 парохода - это уже в сумме 5321 н.р.т.
Провизии такого объёма хватило бы на 20 тыс. человек на 200 дней.

Тут главное - схема, как это делалось.

И ещё обращает на себя внимание срок фрахта - на 4...5 месяцев.
Т.е. после того, как пароход придёт в Петропавловск, его не обязательно разгружать, изыскивая или создавая береговые сооружения для хранения провизии - провизию можно было оставить на этих пароходах и получать её, по мере надобности, т.е. использовать их в качестве плавучих продовольственных складов.

Для пущей безопасности их можно было бы отвести из Раковой бухты (которую японцы могут пытаться обстреливать) на рейд самого Петропавловска:

Отредактированно shuricos (18.04.2025 17:28:17)

В принципе, в том же месте можно расположить любой другой корабль.
Но я выбрал «Николая I», так как его орудия главного калибра обладают самой низкой баллистикой - снаряды летят по наиболее крутой траектории по сравнению с 10” и 12” пушками других кораблей эскадры. Это выгодно с точки зрения возможности забрасывать снаряды через гору Угловую.

Отредактированно shuricos (19.04.2025 07:44:43)