клерк написал:

#1646923
вес орудийной установки в грубом приближении пропорционален весу снаряда. Поэтому, что бы впихнуть 1 12 /40 придётся снять 8. 6”.

shuricos написал:

#1646928
Т.е., чтобы поставить две 12"/40 (по одной на борт), то нужно снять 16 орудий 6", а их всего 12 было на бородинцах.
Ну, ок - за счёт всяких ухищрений можно, наверное, накрутить так, чтобы вместо 6х6" на борт била одна 12".
Можно даже накрутить так, что будет третья двухорудийная 12" башня. Но это приведёт к:

Видимо я пишу не на том языке, на котором вы умеете читать .. горе, мне горе..

Написано же, и вроде бы по-русски:

ВладимирФ написал:

#1646873
Строительный перегруз 500-700т по разным оценкам. Ну возьмем даже всего 500т. Проектный перегруз (к-т запаса прочности 5 везде - указивка МТК) дает ещё около 200т. 700т перегруза, при весе третьей орудийной башни в 680т. Ещё даже останется.. а если принять строительный перегруз в 700т, так СК надо усиливать..

За счет устранения ПЕРЕГРУЗА ставим ещё 2 12"/40 орудия. С башней. Предлагаю поставить 2 одно-орудийные башни по бокам вместо 6", а СК в 6" разнести по борту цитадели а не "убрать". Там ещё пару можно будет добавить, если устранить перегруз.

Итого, вместо перегруза заменяем среднюю 6" башню на одно-орудийную 12"/40 с каждого борта. Освободившиеся 4 пушки по 6" размазываем по борту цитадели и .. дополняем ещё по паре на борт. Итого, ВМЕСТО ПЕРЕГРУЗА имеем 6шт по 12"/40 + 14-16шт по 6"/45. ЗАОДНО повышаем максимальный угол вертикальной наводки до 25-30*, увеличивая дальность стрельбы.

Всё, ничего ни откуда не убирается, а только добавляется, устранив ПЕРЕГРУЗ в 700-900т. (200т - проектный + 500-700т строительный). Можно освободившееся водоизмещение занять топливом, как и планировалось на исходному варианту.

Будет ли это корпус Пересветов или Бородинцев .. даже и не существенно, они практически похожи: 122м х 23м или 132м х 21м. Скорость у Пересветов будет чутка получше.

Абсолютно без разницы какой из них брать за основу. Через Суэц не ходит ни тот ни другой. А поскольку мы вернулись к весу с перегрузом (какой был), то главный бронепояс правильно поднять на полметра повыше.

ПС. Да, забыл. Нахер минное и торпедное вооружение. Это 3т мин + 5 ТА с запасом торпед .. тонн 10-12 можно ещё сэкономить.

ППС. Пересветы точно также перегружены: Проектное нормальное 12 674 тонн. Фактическое: нормальное 13 810 т, разница = 1136т. Самотоп.

Отредактированно ВладимирФ (06.05.2025 20:45:55)

клерк написал:

#1646870
И как они форсировали котлы Белвилля? (Кроме «Фудзи»)

Обычно, больше угля и принудительная вентиляция. Бельвили вполне себе форсировались, просто возможная степень оного была ниже на фоне огнетрубов.

shuricos написал:

#1646948
Я скажу 2 слова: верхний вес.

Ну да, а вы что хотели? Добавить пушек, прикрутив их к днищу?

shuricos написал:

#1646948
Владимир, не выдумывайте анахронистических химер - соглашайтесь на увеличенный «Бранденбург».

Уже всё почти с год назад выдумано и строится помаленьку. Это до вас никак не дойдет, что фантазировать алтернативы не получится тасуя плохие и отсталые решения как карточную колоду. Чем-то (и уже писал не единожды) местный клуб альтернативщиков мне все больше напоминает собрание адмиралов МТК, особенно в части критики проекта Родионова (да и иных, как уже почитал тоже).. узколобость и то же самое тасование устаревшего проверенного временем дерьма.

Скучно с вами .. впрочем, тоже уже писал. Блин. Повторяюсь, сорри.

ВладимирФ написал:

#1646950
а вы что хотели? Добавить пушек

Нет - не я хотел добавлять пушек.
И даже так: я не хотел добавлять пушек.

ВладимирФ написал:

#1646950
отсталые решения

Не отсталые, а историчные.
Историчное - интересно.
Неисторичное - неинтересно.

Хотите "all big gun" (куда уж прогрессивнее!) - стройте "русские Бранденбурги".
У них и полный броневой пояс от штевня до штевня (тоже прогрессивное решение) есть, что далеко не все могли себе тогда позволить. Те же британцы даже в 1900 году закладывали корабли с неполным броневым поясом.
Хотя, можете взять и "Полтаву" с голыми оконечностями и сказать, что на ней применено супер-пупер-гипер-передовое решение - бронирование "всё или ничего".
А ещё можете выбросить всё бронирование, оставить одну-две 5" пушки и сказать, что это мега-ультра-экстра-передовое решение - типа как корабли XXI века.
Просто надо понимать - чего вы от корабля хотите, почему вы это от него хотите и как это всё в те времена могло быть применимо.

И имейте в виду, что если будет много верхнего веса, то уже в 19 метров ширины (как на "Бранденбургах") не уложимся - придётся поднимать до 23+ метров, как на "бородинцах" или до 26+ метров, как на первых русских "дредноутах".
И, соответственно, от размера корабля уменьшается количество верфей, способных его построить (не говоря уже о том, чтобы построить своевременно - чтобы до РЯВ успел).

Отредактированно shuricos (06.05.2025 21:40:46)

ВладимирФ написал:

Это в 1899году?!? 16 узлов и 280мм? Как сверх дешевый и бесполезный самотоп ББО? Вы потратили свое время на симпатишный рисунок, который наверное даже хуже того, что изготваливалось на то время и ранее? Посмотрите на КМУ Маджестик или Террибл. Там котлы до 30т пара в час. Посмотрите уже наконец на вертикально-тандемные ПМ со 146% балансировкой .. или не пойму, а на что тут "смотреть"? Собственно и картинка .. как компоновка - классическая, а обводы - фиговые откровенно. Не понял, "что это было"..

Это 1889 год. Да. 16 узлов и 280-мм но при длине ствола 40 калибров. Прямое развитие линии Александр 2 -> Николай 1.
В Реальной Истории построили три совершенно разных корабля - Гангут, Наварин, Сисой Великий у которых на троих было 9 305-мм орудий (одно 30 калибров, 4 - 35 калибров и 4 - 40 калибров). И 22 (8+8+6) пушки среднего калибра (из которых 4 это 229-мм, 8 35 калиберные 152-мм и 6 152-мм пушек Кане). Мы же в Альтернативе 1888 строим 3 однотипных корабля у которых в сумме - 9 пушек главного калибра (причем с длиной ствола в 40 калибров) и 30 пушек среднего калибра (все - скорострельные 5,25 дюйма со стволами в 40 калибров).
В результате из 5 броненосцев (а2 Н1 и 3 х 10500) создается Первая Бригада Броненосцев имеющая на 5 кораблей 12-13 пушек главного калибра. В дальнейшем мы на Н1 поставим новую башню с двумя 280-мм пушками а на А2 - вместо барбета - башню с одной 280-мм.

Ретвизан это в первую очередь сверхлёгкая силовая на котлах Никлосса с весом одной лошадиной силы в 80 килограмм, а во вторую - относительно тонкая крупповская броня. Плюс весь средний калибр - в корпусе.
У Полтавы - тяжелые как гроб цилиндрические котлы с массой лошадиной силы 149 килограмм, 406-мм главный пояс и увесистые башни среднего калибра.

клерк написал:

#1646760
Для сохранения остойчивости придётся уширять корпус, увеличится вес брони и водоизмещение, снизится скорость и поплывет весь проект. На выходе получим «Фудзи»:с ослабленным бронированием. Спрашивается - на хера он нужен в 1898 году? Идеальный - это тот, который успевал к началу РЯВ. За счёт снятия мелкашек, погонного орудия, подводных ТА, нижних 3» и облегчения мачт добавляем примерно 200 т брони (удлиняем нижний каземат до длины МКО и ставим поперечные 15-20 мм переборки высотой от батарейной палубы до самого днища в концах главного пояса) и тиражируем этот шип вместо 4 бородинцев). К началу 1903 они войдут в строй и к концу 1903 будут в П-А). Плюс ИН1 или «Ослябя». Т.о. к концу 1903 имеем в П-А гарантированно 11-12 броненосцев (три Полтавы, Ретвизан, Цесаревич, 6 Пересаетов и предположительно ИН1) и экономию 14 млн. рублей на вторую «Славу». Этого хватит, что бы даже после гибели/повреждения 5 ЭБР (2-3 от внезапного нападения и  столько же от макаровских «активностей») противопоставить японской высадке 6-7 ЭБР и тем самым попытаться изменить ход войны.

Да. Корпус будем уширять. До 14 тысяч тонн. Дело в том что оригинльный Пересвет это крейсер, о чем красноречиво говорит 152-мм боевая рубка. У Микасы и Асамы рубки были скромные 14 дюймов. И на тех и на других. Если сравнивать Пересвет с Россией - хорошо видно развитие. Толшину пояса увеличили на 1 дюйм, 8 дюймовки в козематах заменили на 10 дюймовки в башнях, длину уменьшили, сократили запас котлов и запас угля при нормально водоизмещении. Получили суперкрейсер. Проблема в том что корабль считали эскадренным броненосцем и использовать стали как эскадренный броненосец, а он крейсер.
Мы же, злодейски, хохоча строим эскадренный броненосец, который потом называем эскадренным броненосцем и используем как эскадренный броненосец.

Аскольд написал:

#1646947
клерк написал:

#1646870
И как они форсировали котлы Белвилля? (Кроме «Фудзи»)
Обычно, больше угля и принудительная вентиляция. Бельвили вполне себе форсировались, просто возможная степень оного была ниже на фоне огнетрубов.

В разы ниже. Огнетрубы форсировались до 30%, что давало прирост скорости порядка 10% (искомые 16+2).  Бельвиль - 10%, что давало прирост скорости в пол.узла.

Видимо я пишу не на том языке, на котором вы умеете читать .. горе, мне горе..

Написано же, и вроде бы по-русски:
ВладимирФ написал:

#1646873
Строительный перегруз 500-700т по разным оценкам. Ну возьмем даже всего 500т. Проектный перегруз (к-т запаса прочности 5 везде - указивка МТК) дает ещё около 200т. 700т перегруза, при весе третьей орудийной башни в 680т. Ещё даже останется.. а если принять строительный перегруз в 700т, так СК надо усиливать..

Это не Вас надо читать - это Вам надо читать. В.П. Костенко. У него подробно расписаны  все составляющие ЕМНП 635 т строительной перегрузки «Орла». Вам придётся конкретно перечислить - что из них вы уберёте.  Опять же считаете вы хреновато. Если двухорудийная башня весит 680 т, но вы не желаете удлинять корпус и увеличивать водоизмещение, то придётся ставить две олноорудийные (время и деньги на новый проект), которые будут весить примерно в 1,5 раз больше. То есть ок. 1000 т. Плюс ок. 50 т боезапас к ним. Итого примем 1050 т. Одна 6’ башня с боезапасом ок. 150 т. Т.о. замена всего (!) среднего калибра не две обноорудийные 12/40 повлечёт перегруз примерно в 100-150 т. Ну и стоит оно того?

Отредактированно клерк (07.05.2025 08:24:22)

клерк написал:

#1646971
В.П. Костенко. У него подробно расписаны  все составляющие ЕМНП 635 т строительной перегрузки «Орла».

Вы откройте (любой) проект того времени и посмотрите детализацию статьи расхода "корпус" и перечислите также списком что туда не входило в проект совсем.
Кмк, Вы считаете что в проекте забыли посчитать "трубопроводы" или стеллажи в погребах или "добавочное оборудование" (мебель, да?) в каютах?
Это не "статьи перегруза", а то что посчитал Костенко.. он хотя бы проект Орла видел? Ах, да.. он же и достраивал.

Интересно, сколько раз сей достройщик отметал перетяжеленные детали корпуса? что-то не припомню .. умолчал видимо. Не смешите. Вы никода не прочтете "это мой косяк, звиняюсь, обсчитался по трубопроводам".. 28 тонн на  .. 4 трапа. Ай да молодец .. сам рисовал? А "средний переходной мостик" поначалу "забыл".. мелочь какая.. про "сетевое заграждение" тоже видимо забыл в проекте, а потом ткнули носом.. а то, что корабли ставят оптику проектант оказался "вообще не в курсях" пришлось ставить дополнительно..
Оправдашки из детского сада, ясельной группы, штаны на лямках этот список Костенко, но .. вы можете верить и считать иначе.

Хотя чего это я? Он же только контролировал и то, достройку .. "проект ни мой"..

Не лечите. Это всё перегруз и недоработки проекта. Там ещё есть около 150т в каждой подмоторной плите (сойдет за балласт), перетяжеление конструкций корпуса и много какой ещё ерунды. Сам корпус Бородинца, как ни складывал и не считал, у меня больше чем на 26% водоизмещения не вытянул. НИКАК. А тут все 32%.

Там только на одних паровых машинах перегруз составляет не менее 250т.

Если так нужны образцы, то вот то, о чем задумывалась конструкторская мысля на 1895год примерно. Можно ещё кого добавить..

Параметр      HMS Canopus (Великобритания)    Wittelsbach (Германия)    Regina Margherita (Италия)
Водоизмещение          14 300 т (полная)                          12 600 т (полная)            14 093 т (полная)
Длина                                  128,5 м                                  126,8 м                              138,65 м
Ширина                                    23 м                                    22,8 м                               23,84 м
Осадка                                  7,98 м                                      8 м                                 8,81 м
Скорость                        18 узлов                                 17,5 узлов                                20,3 узла
Дальность                    8 003 миль (14 822 км)                         -                             10 000 миль (19 000 км)
Экипаж                           682–750                                             683                               812–900
Главный калибр          4 × 305 мм                                4 × 280 мм                                4 × 305 мм
Броня, пояс                      152 мм                                           305 мм                                 150 мм
Броня, башни              254 мм                                           305 мм                                 200 мм
Торпедные аппараты    4 × 450 мм                               6 × 450 мм                               4 × 450 мм

Вот отсюда надо плясать решая задачу "что могла строить РИ" перед РЯВ.

ВладимирФ написал:

#1646979
Вы берете за образец

Дело не в образце.
Образцов было много и разных - есть из чего выбрать.
Можно и вовсе не брать образец, а рисовать с нуля.
Главный вопрос в том - что "рискуем"/проектируем.

Я вот достаточно чётко обозначил свои вводные:
1. Способность в полном грузу проходить Суэцким каналом (чтобы не разгружаться перед проходом и не догружаться после). Осадка полным - 25 футов.

2. Способность полностью достроенному, но разгруженному проходить Морским каналом Санкт-Петербурга (чтобы достраивался у стенки завода, а не в Кронштадте). Осадка пустым - 20 футов.

3. По поясной броне - способность выдерживать обстрел реальными снарядами времён РЯВ с 20...30 кабельтовых.
По факту достаточно 6...7" крупповской брони даже на главном поясе - случаев пробития даже 12" снарядами не было (образцы: 6" - Режина Маргерита, Канопус; 7" - японские БрКр). В крайнем случае, за поясом дальше скос остановит, если что.

4. Наличие какой-никакой защиты от подводных взрывов (точнее - от распространения воды после взрыва), как минимум 57 кг пикриновой кислоты или пироксилина.
Решается устройством бортовых угольных ям, но не "расходных" - чтобы не было люков из этих ям в котельные отделения.

5. Скорость - средняя 16 узлов на 12-часовых испытаниях. Достаточно для реальных боёв РЯВ.

6. Дальность - 5 тыс. миль экономической скоростью (26 суток на 8 узлах). Позволяет дойти от Джибути или Мадагаскара до Камрани (ближайшие французские колонии на пути на Дальний Восток) и остаётся ещё запас 10% (на 500 миль).
По той же причине - автономность по припасам - не менее 30 суток.
По факту суточный расход больших броненосцев (бородинцы, поперосля) - 130 тонн, так что на 26 суток (5000 миль) нужно 3380 тонн (как у поперослей).
У менее крупных (Сисой, Наварин) - расход примерно вдвое меньше - около 65 тонн в сутки, т.е. на 26 суток надо 1690 тонн.

7. Главное средство поражения - 4х12".
Средний калибр - чисто "пристрелочный". Достаточно 4 орудий 120...152-мм на борт.

8. Способность российской промышленности ввести в строй достаточное количество броненосцев в установленные сроки.
Войну ожидаем в 1903 (факт по документам). Соответственно, броненосец должен быть к этому времени уже на Дальнем Востоке - следовательно, должен быть введён в строй не позднее осени 1902 года.
Отсюда дополнительное ограничение по габаритам броненосца (не во всех эллингах можно построить широкий корпус; подробнее я в этой теме много писал - полистайте). В частности, наиболее оптимальным получается ширина 21 метр.
Отсюда ограничение на верхний вес - на узком корпусе нельзя делать большой верхний вес - корабль будет слишком неустойчивой артиллерийской платформой, а то и рискует оверкиль схлопотать если не в мирное время, то при малейших повреждениях.
Отсюда же и пожелание строить на основе уже построенных проектов - полностью новый проект вызовет увеличение сроков (проектирование, освоение кораблестроителями, переделки попутные).

9. Башни СК - нафиг!
Весят много, а их способность обеспечивать стрельбу на больших курсовых углах нафиг не нужна.
Делаем казематы, которые при том же весе, что и башни могут защитить больше внутреннего пространства, включая коммуникационные трубы, основания дымовых труб, помещения корабельного госпиталя, радиорубку.

================

Главное требование - пункт 8
Без него все остальные - не имеют смысла

Отредактированно shuricos (07.05.2025 12:05:13)